Prêtresse chrétienne dans l'histoire ?

[admindunet]

Bonsoir,

J'espère que je ne me trompe pas de catégorie, j'ai cherché la catégorie Histoire et la plus proche que j'ai trouvé c'est Archéologie.

Je me pose la question, quelle est la première prêtresse chrétienne dans l'histoire ?

Merci.
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[antek]

. . . j'ai cherché la catégorie Histoire . . .

Il n'y en a pas, et c'est aussi hors charte (même si c'est dommage !).

[admindunet]

@antek, il existe au moins une, je vous apporte la preuve dans quelques heures, mais je ne sais pas s'il y en a eu d'autres !

[Resartus]

Bonjour,
Aucune surement chez les judeochretiens ou les romains, ni chez les saxons ou francs
Mais, en cherchant du coté des églises celtes, il y a sans doute eu pas mal, avant qu'ils n'acceptent complétement les dogmes de Rome vers le 8huitième siécle
En Irlande en particulier, Sainte Brigitte...

[A voir en vidéo sur Futura]

[antek]

@antek, il existe au moins une . . .

. . . catégorie Histoire ?

[gunthiern]

Bonjour,
Cela peut avoir un lien avec l'archéologie dans la mesure où il existe une statue ou dans le cas où des fouilles ont prouvé son existence

[ansset]

En Irlande en particulier, Sainte Brigitte...

Je pense à la même référence.
L’abbesse Brigit a réellement existé. Elle vécut de 452 à 524 et a poursuivi l’œuvre de christianisation commencée par saint Patrick en Irlande.
C’est elle qui créa le premier monastère chrétien mixte sur les lieux de l’autel païen.
Les corps de Patrick, de Brigid et de Colomban, seraient tous trois enterrés à Tara, lieu saint au sud de l’Irlande.
La version actuelle situe leurs tombeaux à l’abbaye de Gladstonbury en Cornouailles.

[gunthiern]

Bonjour, Je pense aussi à Sainte Ninnoch Vème siècle,

http://www.infobretagne.com/bretagne-sainte-ninnoch.htm

Nous avions fait des recherches à son sujet quand nous avions fouillé un village An Mil proche de son supposé monastère.

[Dynamix]

Salut

Cela peut avoir un lien avec l'archéologie dans la mesure où il existe une statue ou dans le cas où des fouilles ont prouvé son existence

C' est insuffisant .
Il faut une preuve qu' elle a été ordonnée prêtre .

[archeos]

Hello!

...L’abbesse Brigit a réellement existé...

Des abbesses, y'en a eu, et y'en a toujours.
La question initiale perle de prêtresses.
Dans l'église catholique, apostolique et romaine, seuls les hommes peuvent être ordonnés prêtres.

[Resartus]

Bonjour,

Hello!

Dans l'église catholique, apostolique et romaine, seuls les hommes peuvent être ordonnés prêtres.

C'est pour les mêmes raisons qu'on peut exclure aussi les judeochrétiens. Du coté des églises "barbares", angles, saxons, francs, vikings etc. sont également à exclure, car même s'ils n'acceptaient pas au début la primauté de rome, leur "machisme" interdisait pratiquement toutes dignité officielle aux femmes

Mais la société irlandaise (et donc l'église irlandaise primitive) était très atypique de ce point de vue...

Quant à Brigitte, elle aurait été ordonnée évéque (et pas seulement abesse) par l'évéque Mel, et quand Rome le lui a reproché, il a répondu que c'est Dieu lui même qui l'avait ordonnée...

"Brigitte et certaines vierges allèrent avec elle recevoir le voile de l'évêque Mel à Telcha Mide. Il était heureux de les voir. Par humilité, Brigitte resta en arrière afin d'être la dernière à recevoir le voile. Une rose rouge tomba sur sa tête, du faîte du toit de l'église. L'évêque Mel dit alors : "Avance-toi, O sainte Brigitte, que je puisse orner ta tête du voile avant les autres vierges." Elle s'est alors avancée. Et par une grâce du Saint-Esprit, c'est le rituel d'ordination épiscopale qui a été lu sur elle!
Macaille dit que l'ordination épiscopale ne devrait pas être donnée à une femme. L'évêque Mel répondit : "Je n'ai aucun pouvoir en la matière. C'est Dieu qui a conféré cette dignité à Brigitte, au devant de toute (autre) femme."

[archeos]

Hello!
Tu as un lien?

[Dynamix]

L'évêque Mel dit alors : "Avance-toi, O sainte Brigitte, ...

Elle n' a pas été canonné avant sa mort .
Donc elle n' était pas sainte .
Preuve que tout cela n' est que Légende dorée .

[archeos]

Hello!

Elle n' a pas été canonné avant sa mort ...

A boulets rouges?

[Resartus]

Bonjour,
Il faut bien sûr retirer toute la gangue, mais on doit pouvoir conclure des échanges cités qu'un évéque irlandais l'a ordonnée, qu'il s'est ensuite fait tirer les oreilles par Rome, et qu'il a trouvé des excuses suffisamment miraculeuses pour justifier ses actes.

Quant à pourquoi il l'a fait, c'est très probablement de la haute politique. Le clergé irlandais de l'époque, issu pour l'essentiel des familles régnantes, n'acceptait pas la primauté de Rome (il n'était pas le seul en Europe ni a constantinople, d'ailleurs), et quel joli pied de nez que de consacrer une femme dont la réputation spirituelle en Irlande était au plus haut...
Il serait intéressant de retrouver les comptes rendus des divers conciles de l'époque (dont celui de whitby). Je ne serais pas surpris que le cas de Brigitte y ait fait couler beaucoup de salive

[Dynamix]

on doit pouvoir conclure

On peut tout au plus supposer .
Mais les suppositions contraire ont autant d' intérêt .

[archeos]

Hello!
@Resartus, pour la seconde fois : tu as un lien?

[Resartus]

Un lien qui en parle

http://nouvl.evangelisation.free.fr/...de_kildare.htm


Pas plus (ni moins d'ailleurs) contestable que l'historicité de Jesus...

Au passage, l'évéque en question s'écrit plutôt Melde que Mel

[Dynamix]

Un lien qui en parle

evangelisation.free
Et pourquoi pas stopmensonge ?

[JPL]

C’est de l’histoire, plus ou moins mythique comme souvent dans ces premiers siècles de notre ère. Donc rien à voir avec l’archéologie.

[archeos]

Hello!
C'est même pas de l'histoire, c'est de l’hagiographie..., avec toutes les réserves à y apporter. Franchement, si t'as rien de mieux, y'a de grandes chances qu'on ferme.

[Resartus]

Bonjour,

Toutes les sources pour cette période de l'histoire Européenne sont forcément chrétiennes, et le Miniver catholique a existé bien avant le 1984 de Orwell...

C'est grâce aux conflits plus ou moins documentés entre églises que les historiens (en tout cas les athées) tentent de reconstituer ce qui est historique et ce qui ne l'est pas. (ce que j'appelais la "gangue").

A vrai dire, étant athée mais ni historien ni Irlandais, le fait que Brigitte ait existé et ait pu exercer des fonctions de prêtre ne me semble pas fondamental, mais je suppose qu'il y a des gens pour qui c'est important...

[gunthiern]

Bonjour,
L'hagiographie ( étude de la vie des saints) et l'archéologie sont très lieés notamment sur des fouilles de monastères du haut moyen âge.
Les destructions des invasions vikings ont provoqué de nombreux transferts de reliques de saints du littoral atlantique en région parisienne .(voir par exemple fouilles de Landévennec) D'autant plus que les seules sources d'informations sont des cartulaires écrits par des moines. ( autre exemple le célèbre saint jakob compostella.

[gunthiern]

Quant à différencier une prêtresse, une abbesse voire même une sainte est très difficile .
Les vitas sanctis sont souvent transcrites 4 siècles après leur mort et difficilement vérifiables ( du Vème c'est écrit au IX ème)
Quant à la canonisation , elle est au bon vouloir du pape .Pour être un saint fallait faire un stage "commando" marcher pieds nus, jeuner, faire des miracles ...
Beaucoup de saints ou saintes bretonnes n'ont pas été reconnus ( environ 500) d'où ces curieux noms de villages en Armorique)
Pour ma part mon pseudo est un saint local qui aurait traversé la Manche et qui a donné son nom à une unique chapelle et une fontaine non loin de mon domicile ( je précise je suis très loin de la religion et loin d'être un saint

[Dynamix]

Bonjour,
L'hagiographie ( étude de la vie des saints) et l'archéologie sont très lieés.

La vie des saints est généralement très enjolivée , voir même complètement inventée .C' est en fait de la propagande .
Que viens faire la science dans cette galère ?

[ansset]

personnellement, le lien ne me dérange pas.
la question est de l'ordre de l'histoire des religions ( ici de la christianisation des celtes ), et celle ci est très liée à l’ethnologie ( branche de l'archéologie ).
quand à la "miss Bridgit", il ne me semble faire aucun doute qu'elle a existé et a eu une influence certaine dans cette période historique.

[Tawahi-Kiwi]

@Resartus, pour la seconde fois : tu as un lien?

Avec Brigid + Ireland + bishop sur google, les résultats abondent....c'est pas toujours de qualité exceptionelle....

Wiki donne des éléments interessants concernant l'eveché-abbatiale de Kildare et leur habitude d'avoir des abesses-éveques mais cela reste dans la section hagiographique

Il semblerait que pour beaucoup, St Brigid soit une christianisation de la déesse celtique du meme nom.

Déesse ou Saint, elle a changé l'eau en biere, et c'est ca qui est important! (faut au moins ca pour etre un saint-patron des irlandais)

T-K

[archeos]

Hello!
Pas en bière, en cervoise!

[gunthiern]

Hélas qu'on le veuille ou pas la vie des saints patrons ou anonymes ajoué un grand dans la constitution de milliers de communes ou village du territoire français.
Les communes, villages hameaux qui portent le nom d'un saint se compte par milliers, sauf les récents et ceux à consonnance romaine en ac par exemple
Comptons les saint Avold, saint Etienne, saint Eustache, sainte Foy , saint Gervais et en Armorique les plou.. les land .. les loc ..

Tout simplement en rapport avec le culte des morts préconisé par la chrétienté : on ne brûle plus les morts, on les enterre , on les regroupe et pour les funérailles on construit une chapelle une église ( défunts à l'intérieur)
Et ce rassemblement va appeler pour se rapprocher du lieu de culte et les habitants vont se rassembler autour de ce lieu dans ce qui deviendra à la révuulution une commune, un canton une préfecture.

Chaque commune en son église célèbre son saint 1 fois l'an .pour demander Pardon

( je précise je n'ai rien à foutre de la religion je suis d'accord pour dire que les coutumes catholiques sont de vulgaires copies du paganisme ) mais Quand il y a chantier de fouilles surtout près des église et c'est fréquent il faut faire référence, aux cartulaires, aux propriétaires et l'ecclésiat possédait des fortunes colossales.
je rajoutera les découvertes de fresques qui sont nombreuses et qui éclairent sur la vie médiévale.

La présence de femmes comme ambassadrice de religion est très fréquente en empire égyptien, très timide , en chrétienté et inexistant en culte musulman.
Ce post est intéressant car il permet de situer la présence de la femme au sein des communautés religieuses

[gunthiern]

Bonjour,
J'en reviens à Sainte Ninnoch Vème siècle, avant la Brigitte

Sans doute l'une des premières car c'est le début des évangélisation après le déclin de Rome