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Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?



  1. #1
    gunthiern
    Modérateur

    Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?


    ------

    Bonjour
    Excellent dossier sur le néolithique, peut être déjà vu mais toujours d'actualité.
    LE réchauffement climatique au nord de l'Europe s"amplifiant, 7000 ans avant , l'aridité des sols gagnant le proche Orient Des peuplades pastorales maîtrisant l'agriculture et l'élevage se sont progressivement établies à l'ouest de l' Europe., passant pas la Grèce ou l'Espagne. Déboisement, conflits interne pour les territoires, inégalités sociales ( mégalithes tombes de chef)

    https://neolithiqueblog.wordpress.co...dFvzkqCzmT-w8E

    Beaucoup de données intéressantes don l'interview de Jean Guilaine Professeur Collège de France dans le dossier France Culture ci dessus.

    -----

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  3. #2
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    Bonjour
    Excellent dossier sur le néolithique, peut être déjà vu mais toujours d'actualité.
    LE réchauffement climatique au nord de l'Europe s"amplifiant, 7000 ans avant , l'aridité des sols gagnant le proche Orient Des peuplades pastorales maîtrisant l'agriculture et l'élevage se sont progressivement établies à l'ouest de l' Europe., passant pas la Grèce ou l'Espagne. Déboisement, conflits interne pour les territoires, inégalités sociales ( mégalithes tombes de chef)

    https://neolithiqueblog.wordpress.co...dFvzkqCzmT-w8E

    Beaucoup de données intéressantes don l'interview de Jean Guilaine Professeur Collège de France dans le dossier France Culture ci dessus.
    Merci Gunthiern,
    Oui c'est un passionné, j'ai déjà eu l'occasion de me balader sur son site et notamment à la recherches de haches marteaux et haches naviforme bipenne: très bien documenté !

  4. #3
    tezcatlipoca

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Perso, je ne connaissais pas.
    Je vais consulter tout cela avec le plus vif intérêt.
    Merci Beaucoup Gunthy.

  5. #4
    janovier

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Merci pour ce partage ,ce site est magnifique

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Analyse curieuse des mégalithes Carnac


    https://www.arte.tv/fr/videos/094155...hez-les-nazis/
    par le III ème Reich
    Dernière modification par cherallier ; 24/04/2020 à 09h13.

  8. #6
    philippedelimoges

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Bonjour à tous, bonjour gunthiern,

    Une conférence intéressante du 24 février 2020, de l'archéozoologue Jean-Denis Vigne : "Les changements alimentaires liés à la domestication animale au Néolithique"
    https://www.youtube.com/watch?v=W-MmyNGCct4

    Cordialement

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  10. #7
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    La production laitière au néolithique

    https://www.nature.com/articles/s414...I5A9yzTvv0w8Qc

    cartes intéressantes texte en anglais

  11. #8
    philippedelimoges

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Bonjour à tous

    Ajouts :

    Sur le lait, conférence de Laure Ségurel : "Adaptation à la consommation de lait chez l'Homme : un cas d'école pourtant encore bien mystérieux" - collège de France 10 avril 2019 - https://www.college-de-france.fr/sit...4-10-15h30.htm
    Cette conférence est seulement accessible en audio. On peut accéder au PowerPoint de Laure Ségurel grâce au lien suivant : https://www.college-de-france.fr/med...2019_04_10.pdf

    Autre :
    Colloque sur le néolithique de 2008 : https://www.inrap.fr/ouverture-la-re...-le-monde-9079

    Cordialement

  12. #9
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Expo virtuelle

    http://www.unige.ch/expositions-virtuelles/megalithes/

    mégalithes Genève

  13. #10
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    C'est assez génial , vous mettez le curseur vous visitez mégalithes Indonésie, Suisse ...

  14. #11
    Geocroiseur63

    Re : belle expo Suisse

    Belle expo ...Manque les 1000 et + dolmens Aveyronnais...
    Dernière modification par Geocroiseur63 ; 29/04/2020 à 18h28.

  15. #12
    Geb

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    Une conférence intéressante du 24 février 2020, de l'archéozoologue Jean-Denis Vigne : "Les changements alimentaires liés à la domestication animale au Néolithique"
    https://www.youtube.com/watch?v=W-MmyNGCct4
    Citation Envoyé par philippedelimoges Voir le message
    Sur le lait, conférence de Laure Ségurel : "Adaptation à la consommation de lait chez l'Homme : un cas d'école pourtant encore bien mystérieux" - collège de France 10 avril 2019 - https://www.college-de-france.fr/sit...4-10-15h30.htm
    Cette conférence est seulement accessible en audio.
    Deux conférences absolument fascinantes ! J'ai pris le temps de regarder une autre conférence de Jean-Denis Vigne sur plus ou moins le même sujet, disponible sur la chaîne YouTube du Muséum national d'Histoire naturelle :

    - Homme/animal - Entrée en familiarité : la domestication (30 novembre 2017)

    Cordialement.

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  17. #13
    tezcatlipoca

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Bonsoir,

    Et si tout n'avait justement pas commencé au Néolithique ?

    https://hal.archives-ouvertes.fr/hal...M_227_0113.pdf

    Un deuxième document "Inventaire et interprétation des structures en creux des sites mésolithiques de France atlantique". Les conclusions des auteurs ne vont pas dans le sens d'une tendance de ces populations vers la sédentarité, ni même d'une semi-sédentarité (!), et sur ce deuxième point, je serais bien moins catégorique qu'eux :

    https://hal-univ-rennes1.archives-ou...43890/document

    Par rapport à la problématique soulevée ici, il serait difficile de ne pas évoquer la période Jômon au Japon, culture chère au coeur de megami (pour ceux qui ne l'ont pas oublié). Voie sur Wikipédia (par exemple) pour ceux qui ne connaissent pas.


    On peut, je pense, affirmer que de nombreux aspects définissant le Néolithique apparaissent déjà, en différents endroits du Monde, dans des cultures de chasseurs-cueilleurs.

    Le découpage en période de la préhistoire, avec des limites bien déterminées, à l'avantage de circonscrire schématiquement les grandes évolutions culturelles de l'humanité.
    L'inconvénient est que cette stricte segmentation ne tient pas compte de la progressivité de certaines inventions (sédentarité, stockage de ressources, différenciations sociales, prémices d'agricultures...), et cela même si le caractère transitoire de quelques unes de ces dernières, pendant le mésolithique, tendrait à justifier que l'on ne les prennent pas en considération.

  18. #14
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Sur le 2ème lien , Gregor dont je connais les travaux fait une distinction entre le méso et le néo ,
    il a d'ailleurs cherché des traces de conflits entre ces 2 modes de vie qui ont pu se chevaucher
    la vraie agriculture semble être la présence de l'arare ou du troupeau que l'on fait paitre
    Par contre d'autres mouvements ont pu naitre ailleurs

  19. #15
    tezcatlipoca

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    Sur le 2ème lien , Gregor dont je connais les travaux fait une distinction entre le méso et le néo ,
    il a d'ailleurs cherché des traces de conflits entre ces 2 modes de vie qui ont pu se chevaucher
    la vraie agriculture semble être la présence de l'arare ou du troupeau que l'on fait paitre
    Par contre d'autres mouvements ont pu naitre ailleurs
    Bonsoir,

    De façon générale, cette distinction est bien établie, mais sans doute parles-tu spécifiquement de ces périodes pour les côtes atlantiques de France (?)

    Ces "modes de vie" se sont chevauchés temporellement et géographiquement un peu partout dans le Monde, les exemples en sont innombrables.
    Il y a eu l'occupation simultanée de ces deux types de population dans une même région (A ce sujet, des traces de conflits ont-elles été trouvé chez nous dans l'étude de G. Marchand ?), et aussi de populations dites mésolithiques ayant acquises certains traits caractéristiques des Néolithiques.
    Parfois, comme dans le cas des Jômons, ces deux genres de "chevauchements" ne se sont probablement pas succédés, le panachage culturel semblant apparaître ex-nihilo (Apparition d'une culture mixte, mêlant caractères Méso et Néo, sans contact connu avec une population ayant pu initier des évolutions technologiques.

    Il me paraît curieux que l'on puisse considérer que l'introduction de l'araire marque le début de l'agriculture en France ! Sait-on d'ailleurs de façon relativement précise quand l'usage de l'araire est confirmé dans l'ouest européen ? D'après ce que j'ai lu, certainement pas avant 3 000 ans av.notre ère (?). Et je crois savoir que l'agriculture est apparue nettement avant cela dans nos contrées (?)...

    Dans un registre différent mais en rapport avec mon questionnement, il y a le cas du site Ohalo II, en Israël, qui aurait vu apparaître 13 000 ans avant ce que l'on pensait, un début d'agriculture (ou plutôt de proto-agriculture). Ce cas étant actuellement unique, il convient d'être extrêmement prudent et j'emploie à cet effet le conditionnel :

    https://www.researchgate.net/profile...742f000000.pdf

  20. #16
    tezcatlipoca

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Bonjour,

    Les caractères définissant la néolithisation sont généralement bien connus. Sédentarisation, domestications de plantes et/ou d'animaux, céramiques, pierre polie, en sont les éléments essentiels, mais pourtant chacun d'eux peuvent être absent du processus, ou apparaître dans celui-ci plus ou moins tardivement.

    De par le Monde plusieurs foyers indépendants ont vu éclore le Néolithique. Cette transformation radicale du rapport de l'Homme avec la nature le voit passer d'un mode de vie fondé sur la prédation (chasseurs cueilleurs), à une existence s'appuyant sur la production de sa nourriture (Agriculteurs).
    Le Proche-Orient (croissant fertile), la Chine (avec deux foyers, Houang Ho/ Yangtsé), la Nouvelle-Guinée, le Sahel, la Méso-Amérique, l'aire andine et l'Amazonie, voient donc de façon indépendante survenir ce changement radical de paradigme. C'est une évolution fulgurante, en quelques milliers d'années, de quelques petits villages agricoles regroupant chacun moins de 100 personnes, on parvient aux royaumes sumériens, aux dynasties pharaoniques, à la cité de Djénné et à l'Empire du Ghana, aux royaumes puis à l'Empire chinois, aux Olmèques, aux Mayas ou encore aux cultures pré-incaîques, Tiahuanaco, Nazcas etc.

    Une exception cependant, la Nouvelle-Guinée qui, bien qu'ayant connue l'invention de l'agriculture, améliorée par la construction de canaux de drainages en pierres, puis ultérieurement l'élevage, ne verra pas ses populations prendre les chemins évolutifs empruntés par les autres cultures, mais conservera des structures tribales et villageoises.

    Un des marqueurs les plus probant de cette "révolution" est l'augmentation des densités de populations. Dans la documentation scientifique cet accroissement brutal du peuplement d'un territoire est appelé TDA (Transition Démographique Agricole).
    Même si les estimations précises sont souvent très hasardeuses, il est un fait bien établi pour les régions qui voient apparaître l'agriculture, à savoir, une rapide expansion démographique provoquée par l'abondance de ressources alimentaires relativement constantes.

    Alors quoi ?!...

    A part chez les paléo-Papous, tout semble bien avoir commencé au Néolithique, et même peut-être que le qualificatif de "révolution" ne semblerait pas exagéré bien que celle-ci se serait quand même effectuée sur trois ou quatre milles ans (si on prend l'exemple du foyer moyen-oriental).

    En fait le Paléolithique final, depuis les migrations d'Homo sapiens à travers l'Eurasie, devient une période où les inventions propres au Néolithique (pierre polie, domestication, sédentarisation, céramique) sont déjà en gestation, expérimentées parfois temporairement et localement, ou même plus durablement, pouvant éventuellement avoir fait l'objet de diffusion dans d'autres régions selon des voies à découvrir.

    Dans la culture Magdalénienne la pierre polie est déjà présente plusieurs milliers d'années avant le Néolithique.

    Pour les domestications végétales et animales on a les exemples d'Ohalo II (Israël), au moins 10 000 ans avant la date communément admise pour le début de l'agriculture au proche Orient. Prémisse d'élevages ultérieurs, le commencement de la domestication du chien en Eurasie, différenciation génétique avec le loup vers - 28 000 ans.

    Le semi nomadisme est déjà pratiqué par les Néanderthaliens notamment sur ses sites littoraux. Homo sapiens en fonction des environnements qu'il occupe va entrer, localement et occasionnellement, dans une sédentarité complète, Japon, Ukraine, Pérou, plusieurs milliers d'années avant l'invention ou l'introduction de l'agriculture. D'ailleurs chez les Natoufiens la sédentarité précède (de peu) les pratiques agricoles.

    La céramique apparaît en Europe avec les figurines de terre cuite Il y a environ 30 000 ans, et devient utilitaire en Chine avec la fabrication de récipient vers -20 000 ans.

    On pourrait aussi parler de l'art, du stockage de ressources, de différenciations sociales présentent dans certaines cultures de chasseurs cueilleurs paléolithiques...

    Tout ces exemples pour souligner que ce qui est considéré généralement comme spécifique au Néolithique est déjà en gestation au Paléolithique. On trouve dans ce passé lointain de nombreux cas surprenants démontrant les capacités d'innovations (souvent ignorées ou minimisées) des chasseurs cueilleurs du Paléolithique final.

    Le Néolithique reste bien sûr une période exceptionnelle et particulière. Il synthétisera, perfectionnera, réinventera ces tentatives préalables, favorisé aussi qu'il était par un changement climatique très favorable à ces évolutions.

  21. #17
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Je pense que le culte des morts a joué un grand rôle dans la sédentarisation
    Objectif rester près de ses morts, le pourquoi des dolmens puis des stèles de l'âge du fer qui ont crée les hameaux plus tard sanctifié par les saints patrons ( du moins en Europe occidentale)
    Certainement une prise de conscience affective qui a posé le problème métaphysique du Où allons nous? conduisant plus tard à la genèse biblique de l' Arbre de la Connaissance

  22. #18
    tezcatlipoca

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Bonsoir,

    Je pense que le culte des morts a joué un grand rôle dans la sédentarisation
    Cela ne me paraît pas stupide. Ce fût certainement un des principaux facteurs de son apparition. Les inhumations sous les premières habitations au Proche Orient en sont d'ailleurs un puissant témoignage.

    Objectif rester près de ses morts, le pourquoi des dolmens puis des stèles de l'âge du fer qui ont crée les hameaux plus tard sanctifié par les saints patrons ( du moins en Europe occidentale)
    D'accord, mais là nous nous situons à une époque plus tardive et sous l'influence de traits culturels apportés par des flux migratoires. Je ne sais pas dans quelle mesure cela entre en ligne de compte

    Certainement une prise de conscience affective qui a posé le problème métaphysique du Où allons nous?
    Ben oui ! Ils se sont peut-être dit, comme nous ne savons pas où nous allons, on va rester là.
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 10/05/2020 à 19h16.

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  24. #19
    tezcatlipoca

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Bonjour,

    Voulant poursuivre, dans le cadre d'une description de cultures avancées pendant de Paléolithique, il m'a semblé intéressant d'évoquer l'exemple des tombes de Sungir. De plus, comme nous y incitait Gunthiern, nous entrons dans le domaine du culte des morts.

    https://cdn.radiofrance.fr/s3/cruise...estitution.jpg

    En 1955, à 200 km à l'est de Moscou fût découvert un site archéologique datant du Paléolithique final. Plus précisément, dans un premier temps, d'anciennes datations d'artefacts trouvés ici, à Sungir, couvrent une périodes s'étalant entre 35 000 et 29 000 ans BP. Les ossements humains exhumés appartiennent tous à Homo Sapiens et ont fait l'objet de rites funéraires assez stupéfiants pour une époques aussi reculée.

    Cette découverte, très largement méconnue hors de Russie, est l'exemple remarquable d'une culture complexe au début du peuplement de l'Eurasie par Homo sapiens. Les éléments exhumés dans les sépultures de ce site possèdent des caractères d'une modernité très surprenante, que l'on pourrait habituellement situer au Mésolithique, voire encore plus près de nous...

    L'art et les technologies associés sont à Sungir un nouveau révélateur du génie humain remontant très loin dans le passé.

    Je vous propose d'abord un enregistrement radio, consacrée à ce sujet, de Marcel Otte, professeur de Préhistoire de l'Université de Liège. Membre de l’Institut de Paléontologie Humaine de Paris. Président de la Commission « Paléolithique Supérieur d'Eurasie » - Union Internationale des Sciences Préhistoriques et Protohistoriques – UNESCO

    https://www.inrap.fr/les-hommes-mode...r-russie-14319

    Article détaillant les "trouvailles" faites à Sungir :

    https://fr.sputniknews.com/sci_tech/...s-cro-magnons/


    Pour finir, un lien traitant des sépultures au Néolithique :

    https://www.inrap.fr/traitement-des-...lithique-10221

  25. #20
    tezcatlipoca

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    En relation directe avec une de mes récentes observations :

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    En fait le Paléolithique final, depuis les migrations d'Homo sapiens à travers l'Eurasie, devient une période où les inventions propres au Néolithique (pierre polie, domestication, sédentarisation, céramique) sont déjà en gestation, expérimentées parfois temporairement et localement, ou même plus durablement, pouvant éventuellement avoir fait l'objet de diffusion dans d'autres régions selon des voies à découvrir.
    une actualité significative de ce jour nous est offerte par Laurent Sacco :

    https://www.futura-sciences.com/plan...-europe-11003/

  26. #21
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    En relation directe avec une de mes récentes observations :

    une actualité significative de ce jour nous est offerte par Laurent Sacco :

    https://www.futura-sciences.com/plan...-europe-11003/
    Bonjour Tezca,
    Excellent article qui remet quelques pendules à l'heure, mais j'ai déjà donné ma position sur le principe qu'on a pas fini d'en apprendre sur Homo sapiens d'en découvrir et surtout de changer d'avis sur certains détails de l'Evolution. Il y a vraiment un terme qui m'a bien plu dans l'article pour cette façon que j'ai de voir les choses en parlant de l'espèce Homo sapiens citation : "Elle y a supplanté d’autres formes d’homininés... " Fin de citation. Je trouve ce terme bien choisi après qu'on ait pu lire qu'Homo-sapiens avait provoqué la disparation de Néandertal et on a parlé de conflits voire de guerre etc, j'en passe et des meilleurs. On sait maintenant qu'il y a eu hybridation entre les deux et qu'il y a sûrement eu d'autres critères ayant provoqué la disparition de Néandertal genre maladies, épidémies auxquelles Homo sapiens étaient peut-être plus résistant et pourquoi pas porteur sain un peu comme les conquistadors dans le Nouveau Monde en plus des massacres avérés ont apporté des maladies alors inconnues là-bas et destructrices.
    On ne peut pas s'empêcher de faire un parallèle avec le monde animal où par exemple l'écureuil gris d'Amérique est en train de "supplanter" notre écureuil roux d'Europe par forcément par des combats mais par une invasion de son habitat et de sa nourriture. Idem avec les écrevisses toujours en exemple, où l'écrevisse de Louisiane est en train de faire disparaitre nos écrevisses locales déjà parce qu'elle véhicule une maladie mortelle contagieuse pour laquelle, elle a une certaine immunité et pas les écrevisses européennes. Et donc en plus, elles sont en train de les "supplanter" dans leur habitat, nourriture... Cette évolution nous relie bien au monde animal quand même on en est pas s'y différent.
    Anthropologiquement parlant, aujourd'hui, il se passe la même chose avec certains groupes peu importants (Papouasie, Chine, Amérique du Sud et Centrale, Afrique...) où certaines ethnies peu représentées en nombre disparaissent carrément ou sont absorbées dans la masse et perdent leur identité. Comme Néandertal, on en retrouvera de faible pourcentage dans des ADN futurs. Ces événements ne semblent pas émouvoir beaucoup de monde.
    Dernière modification par cherallier ; 13/05/2020 à 10h40.

  27. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Salut,

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    il y a sûrement eu d'autres critères ayant provoqué la disparition de Néandertal
    il y a beaucoup de "thèses".

    J'avais déjà lu (en plus des remarques ci-dessus) :
    - l'argument du taux de reproduction (plus élevé chez Sapiens, mais est-ce prouvé ? Ca je l'ignore)
    - la taille des groupes (familiaux chez Néandertal, petites communautés chez Sapiens)
    - l'alimentation (beaucoup plus variée chez Sapiens)
    - Bien sûr le niveau "technologique" (mais largement discutable !)
    - Le caractère multifactoriel (très probable, les choses sont toujours plus compliquées qu'on voudrait bien le faire croire dans des thèses simplistes)
    - Et ce qu'on oublie souvent : la durée énorme. Une différence minuscule peut in fine être décisive sur de très longues durées

    En tout cas je vous remercie tous les deux pour cette discussion vraiment intéressante
    Keep it simple stupid

  28. #23
    tezcatlipoca

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Bonjour à tous,

    @ Deedee

    Tu as omis de citer une des hypothèses, celle de l'explosion volcanique des Champs Phlégréens (Baie de Naples) il y a 36 000 ans.

    A mon sens, la multiplicité de causes est quasi certaine, mais resterait à évaluer l'impact de chacune.
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 13/05/2020 à 12h48.

  29. #24
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Tu as omis de citer une des hypothèses, celle de l'explosion volcanique des Champs Phlégréens (Baie de Naples) il y a 36 000 ans.
    Je ne l'ai pas omis, c'est juste que.... je ne la connaissais pas l'hypothèse (j'ignorais qu'ils avaient explosé à cette époque mais ce n'est pas une surprise).
    Merci,

    Mais je ne comprend pas : pourquoi cela aurait-il fait disparaitre Néandertal et pas Sapiens ????
    (en cherchant j'ai lu qu'on parlait de coup de froid, plus rapide que les précédents bien sûr. Serait-ce alors l'hypothèse que Sapiens était plus apte à s'y adapter ?)

    J'oubliais, peux-t-on me confirmer ceci : (EDIT ou dire si je me trompe, enfin, ma mémoire de ce que j'ai lu )
    La disparition en Europe de Néandertal s'est faite progressivement, reculant de plus en plus jusqu'aux derniers en Espagne.
    Et cette répartition coïncide au moins en partie avec l'avancée de Sapiens.
    Dernière modification par Deedee81 ; 13/05/2020 à 13h15.
    Keep it simple stupid

  30. Publicité
  31. #25
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Bonjour à tous,

    @ Deedee

    Tu as omis de citer une des hypothèses, celle de l'explosion volcanique des Champs Phlégréens (Baie de Naples) il y a 36 000 ans.

    A mon sens, la multiplicité de causes est quasi certaine, mais resterait à évaluer l'impact de chacune.
    Mouai ! Mais Homo sapiens n'est pas immunisé contre les éruptions, il était là aussi, et il a dû "morfler" aussi sans pour autant disparaître et donc pourquoi aurait-il mieux survécu que Néandertal. Cela ne me semble pas une raison prioritaire à la disparition de Néandertal. Les groupes néandertaliens situés en France, en Espagne et dans cette partie ouest de l'Europe n'ont pas dû être touchés et donc ils ont survécu.

  32. #26
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je ne l'ai pas omis, c'est juste que.... je ne la connaissais pas l'hypothèse (j'ignorais qu'ils avaient explosé à cette époque mais ce n'est pas une surprise).
    Merci,

    Mais je ne comprend pas : pourquoi cela aurait-il fait disparaitre Néandertal et pas Sapiens ????
    (en cherchant j'ai lu qu'on parlait de coup de froid, plus rapide que les précédents bien sûr. Serait-ce alors l'hypothèse que Sapiens était plus apte à s'y adapter ?)
    Bin c'est qu'est que je dis !

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'oubliais, peux-t-on me confirmer ceci : (EDIT ou dire si je me trompe, enfin, ma mémoire de ce que j'ai lu )
    La disparition en Europe de Néandertal s'est faite progressivement, reculant de plus en plus jusqu'aux derniers en Espagne.
    Et cette répartition coïncide au moins en partie avec l'avancée de Sapiens.
    Tu as déjà cité certains critères possibles (à mon avis) à commencer par la différence de culture, de culte (?) d'alimentation avec une alimentation plus carnée et de quelques végétaux pour Néandertal mais beaucoup plus variée chez Sapiens. A commencer par la technique de chasse qui était différente entre les deux et donc pas le même gibier parfois. Néandertal chassant à la lance de contact le gros gibier en princippe et Sapiens avec des armes de jet pouvait chasser le même gibier plus d'autres (lapins, oiseaux...).
    Si physiologiquement il est établi que Néandertal et Sapiens ont pu se croiser, en groupes distincts ils n'étaient pas en clin à vivre ensemble. Quelques copinages ont fait qu'il y a eu "mélanges" pour ceux qui ont bien voulu faire le "vivre ensemble" et ceux, plus récalcitrants qui ont voulu garder leurs façons de vivre (alimentation... coutume... chasse...). Ces derniers groupes se sont recroquevillés sur eux même (comme je le cite précédemment avec d'autres plus petits groupes ethniques ailleurs en ce moment dans le monde).
    C'est pour cela que cet article et la petite vidéo sont très intéressants. Il serait établi que certains artéfacts type néandertalien ou supposés l'être exclusivement seraient des copies ou récupérations de techniques ou de façon de faire observées chez Sapiens et que Néandertal aurait emporté avec lui dans certains coins reculés. On peut ce dire à la vue de ces objets que c'est dans une zone néandertalienne certes mais les objets ressemblent beaucoup à la technique et au savoir faire Sapiens. Il y a eu échange.

    Cela dit et je complète, en ce moment à la télé passe un documentaire où l'on voit un squelette de Néandertalien présentant une blessure mortelle par une pointe tranchante genre armature de flèche en silex qui lui a marqué deux côtes et pénétrer pour faire une blessure grave. Les experts ont établi qu'il s'agissait vraisemblablement donc d'une arme de jet et donc rattachable à Sapiens ! Simple querelle ou guerre on ne peut pas vraiment indiqué qu'ils étaient à couteaux (en silex naturellement !!) tirés tout le temps. Cela peut être une simple escarmouche entre chasseurs pour un gibier ou pour une belle néandertalienne !!
    Dernière modification par cherallier ; 13/05/2020 à 15h10.

  33. #27
    tezcatlipoca

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Nous dévions un peu du sujet initial, mais si de petites parenthèses sont autorisées par la modération...

    Deedee
    Je ne l'ai pas omis, c'est juste que.... je ne la connaissais pas l'hypothèse (j'ignorais qu'ils avaient explosé à cette époque mais ce n'est pas une surprise).
    La surprise fût pour ceux qui vivaient pas trop loin de "Naples" à cette époque.

    Deedee
    Mais je ne comprend pas : pourquoi cela aurait-il fait disparaitre Néandertal et pas Sapiens ????
    (en cherchant j'ai lu qu'on parlait de coup de froid, plus rapide que les précédents bien sûr. Serait-ce alors l'hypothèse que Sapiens était plus apte à s'y adapter ?)
    Les scientifiques qui soutiennent cette théorie nous expliquent que le panache post-éruptif, du fait des vents dominants, à couvert d'une couche de cendres variant de plusieurs mètres à quelques cm l'Europe à l'est du volcan (Yougoslavie, Grèce, Pays de l'est, Mer noire, Russie jusqu'à l'Oural, Ukraine etc). Dans toutes ces régions, Néandertal aurait rapidement et presque totalement disparu. Le refroidissement consécutif à cette catastrophe aurait lui eu des conséquences plus globales et plus durables. Il aurait donc aussi affecté l'ouest de l'Europe, mais l'adaptabilité des H. néanderthal aurait permis à un certain nombre de survivre. Le cataclysme aurait moins affecté les Sapiens pour plusieurs raisons. D'abord ils auraient été déjà plus nombreux et auraient bénéficié d'un renouvellement de populations par flux migratoires, d'un taux de fécondité supérieur. Ensuite, leur technologie étaient peut-être un peu plus élaborée et mieux dispersées à grande. échelle. Les causes ayant conduit Néandertal à résister plus longtemps en Espagne s'expliqueraient encore mieux par l'effet de l'éruption que de l'avancée des Sapiens. Tout cela est bien argumenté mais nous peinons malgré tout à évaluer l'importance du phénomène.

    Deedee
    J'oubliais, peux-t-on me confirmer ceci : (EDIT ou dire si je me trompe, enfin, ma mémoire de ce que j'ai lu )
    La disparition en Europe de Néandertal s'est faite progressivement, reculant de plus en plus jusqu'aux derniers en Espagne.
    Et cette répartition coïncide au moins en partie avec l'avancée de Sapiens.
    Oui le déclin de Néanderthal s'est fait sur plusieurs milliers d'années. Le rapport du nombre d'individus fût vite à l'avantage de Sapiens, cela est certain...

    PS: Pardon à cherallier, je n'avais pas lu encore sa réponse, ce que je fais immédiatement.
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 13/05/2020 à 15h08.

  34. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Bin c'est qu'est que je dis !
    J'étais pas sûr d'avoir fait le lien

    Merci à vous deux pour les précisions.

    Concernant les copies de techniques j'avais déjà lu que "l'inspiration" semblait plus plausible. Mais bon, ça revient à peu près au même

    Concernant les quelques cas de "combats" (voire de repas anthropophages) on en trouve aussi chez Sapiens y compris nettement plus tard, et on ne s'est pas éteint (à cause de nous même ). Mais il n'est sans doute pas exclut que cela ait favorisé le "on vous aime pas, on va plus loin".

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Nous dévions un peu du sujet initial, mais si de petites parenthèses sont autorisées par la modération...
    Je ne suis pas modérateur archéo

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    La surprise fût pour ceux qui vivaient pas trop loin de "Naples" à cette époque.
    Z'ont pas compris la leçon : Pompéi, et actuellement il existe même un hôpital construit dans un couloir de coulée de laves (les terres y étaient moins chères, ah, ben tiens )
    Keep it simple stupid

  35. #29
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Nous dévions un peu du sujet initial, mais si de petites parenthèses sont autorisées par la modération...
    Pas vraiment hors clou, il s'agit du développement normal de la discussion initial ou du thème, pour que "tout commence au Néolithique" (si cela a commencé là ! ) il faut planter le décor et échanger sur la situation Néandertal/Sapiens. Pourquoi Sapiens a décidé de poser les valises et son camping-car pour se sédentariser au Méso. Je pense que l'un des critères fondamentaux qui a toujours bouleverser la vie animale (et nous en faisons partie) c'est le climat ! Il a de tout temps engendrer des migrations pour fuir de mauvaises conditions saisonnières ou au contraire pour reprendre du terrain aux glaciers et autres milieux hostiles selon les améliorations. Ces modifications ont fait bouger les animaux donc le gibier et donc l'Homme. C'est en s'acclimatant qu'il a survécu en adaptant son quotidien à son environnement. A partir du moment ou le climat s'est adoucit cela a dû diminuer le besoin de migration vers des zones plus clémentes. Le gibier s'est sédentarisé aussi, les rennes sont remontés vers le Nord et sont apparues d'autres espèces non migratoire comme les cervidés classiques par exemple (cerfs, chevreuils). Ayant de quoi se nourrir toute l'année au même endroit pourquoi aller courir ailleurs Sapiens s'est fait des pantoufles !
    Dernière modification par cherallier ; 13/05/2020 à 15h48.

  36. #30
    tezcatlipoca

    Re : Tout a commencé au néolithique; Pourquoi?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Z'ont pas compris la leçon : Pompéi, et actuellement il existe même un hôpital construit dans un couloir de coulée de laves (les terres y étaient moins chères, ah, ben tiens )
    Terrains moins chers + chauffage géothermique des locaux. Faut pas les prendre pour des cons quand même !

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