Bonjours à tous.
L'Afrique est reconnue comme le berceau de l'humanité, mais tout se passe sur la côte est de l'Ethiopie à l'Afrique du sud. Je n'ai trouvé aucune littérature sur la découverte d'ossements humains fossilisés du côté ouest, sauf au Maghreb. Est-ce aller vite en besogne que de conclure que l'Afrique noire subsaharienne a été colonisée par les homos sapiens de l'Afar ou d'Afrique septentrionale. La génétique doit le dire certainement ?
Merci de m'éclairer.
Salut,
on trouve des erectus partout, en Afrique et en Eurasie, donc on ne peut pas conclure sur cette base que sapiens vient de l'Afrique orientale.
Source: wiki
On trouve egalement des australopitheques au Tchad (Australopithecus bahrelghazali) et des australopithecines ailleurs (Graecopithecus notamment en Grece).
Cela dit, l'essentiel de l'evolution semble en effet se passer dans les differentes branches du rift est-africain et Afrique du Sud. Il y a certainement des conditions environnementales qui permettent aux hominides d'evoluer dans la direction qu'ils ont prit qui n'existait peut etre pas dans le reste de l'Afrique (en tout cas pas de maniere permanente); notamment une permanence d'un environement de savane*
L'autre effet possible est un effet de preservation (entrainant un biais d'echantillonage). C'est un probleme frequent en paleontologie. Si les conditions necessaires a la fossilisation ne sont pas presentes (ou peu adequates) ou sa protection dans le temps (fossilise, mais erode, metamorphise, dissous,...) n'est pas possible, beaucoup d'informations temporelles ou geographiques peuvent etre perdues.
*Le Sahara par exemple, etait vert au Miocene (>5Ma), a commence a s'aridifier durant le Pliocene, mais ce n'est pas un processus continu. Il a eu des phases plus vertes et moins arides que d'autres. Au moins 5 si on en croit ce papier: Muhs et al., 2019 sur base de sediments eoliens aux Canaries; plusieurs dizaines si on en croit les enregistrements isotopiques marins. Le dernier en date, le neolithique subpluvial, a dure 10000 ans entre 15000 et 5000 ans BP et il succede a la periode super-aride du maximum glaciaire. Au mieux de cette periode, il y avait de nombreux lacs, herbes, arbres, forets, rivieres etc. Si c'est franchement forestier, ce n'est peut etre pas l'environnement le plus adequat pour les hominides (et d'autant plus si ca change drastiquement tout les quelques milliers d'annees), et au dela du Sahara et du Sahel, le reste de l'Afrique est 100% forestier.
Je vais deplacer la discussion en archeo ou elle genera sans doute plus de reactions.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 31/03/2021 à 04h42.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Merci pour toutes ces précisions.
Effectivement je n'avais pas pensé aux conditions climatiques, qui rendent impossible la conservation ou la fossilisation des ossements. Seule donc la génétique des habitants actuels de l'Afrique de l'ouest subsaharienne peut nous indiquer de quelle lignée proviennent-ils.
Dernière modification par JPL ; 31/03/2021 à 16h19. Motif: Suppression d’une citation inutile
Salut,
Pour la question ça n'apporterait pas beaucoup. Il y a eut bien trop de changements/déplacements depuis australopithèque jusqu'à nous. On sait d'ailleurs à quel point notre espèce est génétiquement homogène (à comparer par exemple aux chimpanzés : l'écart génétique entre deux membres quelconques d'une tribu de chimpanzé est plus grand qu'entre n'importe quel couple d'humains).Envoyé par serge 31600
Par contre ça apporte pas mal d'info sur la génétique des populations (migrations à l'échelle historique, invasions, etc.) et les métissages pas trop "anciens" comme avec Néandertal. Donc tout dépend en sommes de ce qu'on appelle "lignée" !
Concernant la fossilisation (qui explique la grande difficulté à trouver des fossiles anciens des grands singes) il faut aussi tenir compte de ... la culture ! Notre manière de traiter les morts peut rendre difficile de retrouver des fossiles fort anciens. Sauf coups de chance (cas que je connais : certaines sépultures, en Amérique des hommes tombés dans des tourbières à goudron et bien sûr ce brave Ötzi mort gelé dans les Alpes. Enfin, coup de chance pour nous..... pas pour eux).
Dernière modification par Deedee81 ; 31/03/2021 à 08h43.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
L'enterrement des morts est assez récent, même chez les Homos anciens, on ne retrouve pas cette culture. C'est pour cela, bien que je sois conscient que la climatologie de l'Afrique de l'ouest par trop humide empêche de retrouver des traces, je pense que seule la recherche par l'ADN nous donnera une idée de parentalité des africains de cette zone.Salut,
Concernant la fossilisation (qui explique la grande difficulté à trouver des fossiles anciens des grands singes) il faut aussi tenir compte de ... la culture ! Notre manière de traiter les morts peut rendre difficile de retrouver des fossiles fort anciens. Sauf coups de chance (cas que je connais : certaines sépultures, en Amérique des hommes tombés dans des tourbières à goudron et bien sûr ce brave Ötzi mort gelé dans les Alpes. Enfin, coup de chance pour nous..... pas pour eux
Merci de votre intérêt.
On en trouve quand même chez Néandertal. Je crois que la plus ancienne sépulture date de 60000 ans, à confirmer.
Oui mais jusqu'où (*) ? Homo Sapiens à trop bougé depuis son apparition pour remonter à une parentalité plus ancienne que Sapiens (et ses contemporains comme Néandertal ou les Denisoviens). Les spécialistes ici pourront nous en dire plus.
(*) Tu as changé "lignée" en "parentalité" mais désolé ce n'est toujours pas clair. Parentalité ou lignée avec qui/quoi, jusque quand ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ah oui, d'ailleurs, à confirmer aussi mais je sais qu'on a fait des analyses de génétique des populations un peu partout et pour les africains on trouve peu ou pas de gènes néandertaliens. Mas ça nous parle des métissages, pas des lignées.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La Sima de los Huesos
Ce site fait partie du complexe des sites pleistocènes de Atapuerca (Espagne).
Les restes de 30 individus ont été retrouvés dans cet aven de 13 mètres de profondeur, tous représentants de l'espèce Homo Heidelbergensis. On estime l'âge des ossements à environ 350 000 ans.
La présence de tant de restes humains, concentrés dans une petite bande sédimentaire ne semble pourtant pas dûe à un événement catastrophique.
Par ailleurs, un outil lithique a été retrouvé, associé à cet ensemble d'hominidés.
Parlons de lignée. Celle des africains de l'ouest 100% sapience. Autant au Maghreb et en Afrique de l'est on retrouve des gènes de Néandertal, du fait du retour de certains sapiens, à l'ouest rien, ni fossiles, n'y objets lithiques à ma connaissance.
Bonjour à tous, Bonjour serge 31600,
Très bonne question !
Tawahi-Kiwi a donné me semble-t-il l'essentiel des réponses
1) des conditions environnementales : les humains archaïques semblent surtout adaptés à un paysage ouvert ou semi-ouvert (donc probablement peu attirés par la forêt tropicale) - néanmoins, des groupes ont pu s'y aventurer
2) la conservation des fossiles plus problématique - mais un bémol : on a trouvé des homo erectus dans la zone tropicale asiatique ... donc ... argument pas suffisant
PS. : pour la période antérieure à 500 000 ans, la question funéraire évoquée par Deedee81 n'est pas envisageable. On peut émettre cette hypothèse après 100 000 ans.
3) on a surtout cherché des fossiles et des artefacts en Afrique de l'Est ; et comparativement très très très peu en Afrique de l'Ouest
--> trois cas évoqués avant 400 000 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_..._Afrique#Niger
--> la culture Sangoen après 400 000 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sangoen
Enfin, la paléogénétique nous apporte quelques infos sur l'humanité qui vivaient dans cette Afrique occidentale subsaharienne :
1) l'existence d'une humanité archaïque probablement remontant à 600 000 : https://www.futura-sciences.com/plan...icaines-79621/
2) l'évolution de l'humanité Sapiens en Afrique : voir https://actualite.housseniawriting.c...000-ans/23821/ + l'image qui suit
Cordialement
Salut,
Merci à serge d'avoir précisé la question. C'est très clair. Et merci à philippedelimoges pour ces belles explications.
Pour ce qui est de la génétique des populations, je sais qu'on en a fait avec des échantillons de population d'un peu partout. Mais je ne connais pas les détails (me souviens juste .... d'une critique, parlant d'échantillons trop petit. Avec ma mémoire on va pas aller loin). Faudrait trouver des références. Ca doit être assez facile à trouver.
J'avais lu aussi un bel article il y a pas mal d'années sur l'évolution linguistique en Afrique (il y a une quinzaine de familles dont la plus importante est la nigéro-congolaise). Là aussi les références doivent être assez facile à trouver. Et la manière dont Sapiens s'est réparti sur le continent doit pouvoir fort aider à interpréter les résultats génétiques (mais pas s'y substituer, évidemment).
EDIT en tout cas rien que collecter tout ça et en faire une synthèse mériterait une étude à part entière.
J'avais déjà entendu dire que cela pouvait induire un fort biais. Je suppose que ce biais est très difficile à estimer ?
Dernière modification par Deedee81 ; 01/04/2021 à 06h47.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Entièrement exact, d'ou mon étonnement du manque ou, d'ossements ou de manufacture lithique dans ces contrées.
Pour ce qui est du schéma, ja n'en comprends pas le sens, voudrait montrer l'empreinte néandertalienne en Afrique ?
Justement, d'où mon interrogation : a-t-on une idée du biais dû au manque de recherches de fossiles dans cette région ?
Parce que si l'on ne cherche pas on ne risque pas de trouver
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On cherche, si pas pour l'evolution de la lignee humaine et la recherche, au moins pour une question d'honneur national et broder une belle histoire sur le fossile de l'homme le plus ancien du pays (et tant pis si c'est 'juste un sapiens'Justement, d'où mon interrogation : a-t-on une idée du biais dû au manque de recherches de fossiles dans cette région ?
Parce que si l'on ne cherche pas on ne risque pas de trouver).
En parcourant le net, je trouve entre autre une molaire transitionielle australopitheque-Homo du Congo oriental (bon, la limite est du Congo (D.R) c'est deja le rift note)., des sapiens a l'apparence primitive au Nigeria, pourtant date de 13000 ans, des restes d'outils au Gabon d'au moins 400000 ans, et peut etre 620 a 850000 ans, etc. etc., donc a mon avis, en faisant une recherche plus approfondie, il y a sans doute moyen de trouver des publications associes avec ces decouvertes et d'autres.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Salut,
D'accord, je te remercie. Il y a donc vraiment "peu de chose".
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
sachant qu'erectus est allé jusqu'en Chine, il serait étonnant que les humains archaïques n'aient pas exploré toute l'Afrique.
Bonjour à tous,
Deedee81,
la linguistique est une aide à prendre avec des pincettes pour comprendre l'histoire d'un peuplement : ex. l'identité culturelle "Bantou" (originaire du Nigeria/Cameroun) s'est étendue dans toute l'Afrique occidentale subsaharienne, diminuant l'espace géographiques des autres identités culturelles. Ainsi, les Pygmés avaient probablement une zone d'occupation plus vaste que celle qu'ils ont actuellement.
Pour le graphique,
son intérêt c'est qu'il montre pour Sapiens une fragmentation génétique entre 300/200 000 ans et une répartition géographique de peuplement. La séparation Sapiens/Néandertal est à part.
Pour le peu de recherche en Afrique occidentale,
1) on ne peut négliger le fait qu'il y ait pu y avoir une très faible densité d'occupation humaine (forêt tropicale) - donc plus difficile de trouver des données
2) plus facile de trouver dans une zone ouverte (strate géologique par ex plus accessible)
3) j'irai un peu plus loin que Tawahi-Kiwi ... l'intérêt de l'Afrique de l'Est c'est la quête du plus vieux fossile humain, le Graal pour un archéologue (et je suppose des subsides plus faciles pour la recherche)
Des Erectus partout ? la carte de Tawahi-Kiwi m'interpelle et je suis surpris par les sites indiqués. J'aimerais bien avoir la légende qui l'accompagne.
Cordialement
Dernière modification par philippedelimoges ; 02/04/2021 à 19h16.
Oui, je cherchais juste des raisons pour lesquelles il y aurait de la recherche (scientifique ou non) aux ossements et activites humaines anciennes en Afrique autre que l'est et le sud.
Elle sort du wiki et l'aire de repartition ne me choque pas plus que cela, les sites representent la decouverte de hachereaux, pas d'ossements humains en particulier.Des Erectus partout ? la carte de Tawahi-Kiwi m'interpelle et je suis surpris par les sites indiqués. J'aimerais bien avoir la légende qui l'accompagne.
https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_e...hachereaux.jpg
La figure semble venir a l'origine d'ici: https://hachereau.pagesperso-orange....rre_tome_1.pdf
le 'partout' etait pour dire qu'erectus n'est pas limite a l'Afrique de l'Est.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 03/04/2021 à 02h44.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bonjour à tous, bonjour Tawahi-Kiwi
Merci pour la référence. Le wiki anglophone est plus riche que le francophone
La carte me surprend car l’Égypte qui est une zone de passage assurée est vide, alors que les zones désertiques sont rouge écarlate. Mais je note que c'est une carte d'expansion technologique (en l’occurrence l'acheuléen) et non d'occupation envisageable.
Cordialement
