stele ou fake

[AK48]

bonsoir , je vient de recevoir ces images de la part d'un ami qui pretend avoir trouvé ces steles votives ou funéraires je ne sait pas , il me demande de confirmer mais je lui ai conseillé d'avertir les services concernés et il m'à dit que tant qu'il ne saurait pas ce qui est écrit sur ces steles , il ne le fera pas , j'ai donc un doute sur ses propos , je suppose qu'il essaie de verifier mes connaissances en latin et je ne m'y connait pas beaucoup par contre j'ai cru y lire sur l'une d'elle : année 60 mais sur d'autre ce qui prete à rire si je ne me trompe : actrice , superman ??? y aurait t-il une ame charitable qui pourrait me traduire en francais ce qui est écrit sur ces steles car au cas ou elles seraient véridiques , je me ferait le plaisir de devenir delateur , de plus elles paraissent bien neuves
merci


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[archeos]

hello!pour des artefacts censés avoir + ou - 2000 ans, ça me parait un peu trop propre.....

[cherallier]

Bonjour,
Même avis qu'Archeos, cela ressemble à un décor de cinéma enterré après tournage.

[Deedee81]

Salut,

Ah tiens, même moi qui ne suit pas archéo c'est ce que j'ai pensé : trop clean. Et le texte ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[AK48]

bonjour et merci de vos reponses , il ne reste que le texte su quelqu'un aurait la possibilité et la bienveillance de le traduire ,merci

[MissJenny]

J'ai l'impression que ça ne veut rien dire. Il y a des symboles qui n'appartiennent pas à l'alphabet latin.

[Deedee81]

J'ai l'impression que ça ne veut rien dire. Il y a des symboles qui n'appartiennent pas à l'alphabet latin.

Je me disais aussi..... j'ai essayé des traducteurs et pour certains mots, ok, mais d'autres trucs étaient "?????"

Certaines lettres semblent runiques.

Ak48, sais-tu dire le lieu (le pays) ?

[AK48]

apparement c'est en algerie
stp , peut tu me transmetre ce que tu à traduit
effectivement c'est peut etre mélangé au punique et je sais qu'en tant que numismate amateur , il existe des monnaies de l'empire romain libellées en grec
mais pour moi cette affaire sent le poisson mais qui sait !
bonne soirée

[Deedee81]

Salut,

stp , peut tu me transmetre ce que tu à traduit

j'ai juste mis deux mots dans google traduction. Mais insuffisant pour avoir une idée de la signification. Et avec les mots ou lettres inhabituelles.... impossible de faire mieux. Au dessus de la première stèle on voit clairement "Anno", mais impossible de décrypter l'année en question, même pas sûr que le L et les IIII en fassent partie. Faudra qu'un spécialiste passe par là.

A noter qu'un climat plutôt désertique pourrait justifier la propreté de la stèle.

A noter aussi qu'il ne s'agit pas de punique mais de runique. Le runique c'est nordique (le seul pays qui l'a conservé dans son alphabet c'est l'Islande). On est très loin du grec et encore plus du punique. Du runique en Algérie c'est étonnant mais pas impossible si c'est d'origine Viking. Ils ont bien été là bas, et à peu près à l'époque où ils avaient adopté l'écriture avec l'alphabet latin (invasions autour du neuvième siècle). Sans même garantie que ce soit juste (il y a même des caractères qui ne sont ni latin ni runique, en haut à droite de la première stéle, c'est peut-être un symbole, un sigle, un titre ???). Et on atteint là l'extrême limite de mes connaissances archéologiques (trèèèèès minces).

[AK48]

bonjour,mes remerciementd pour votre apport , je continue donc
bonne journée

[Resartus]

Bonjour,
Pas sûr que ce soit un "fake" : le mélange de lettres latines et grecques (l'utilisation du delta au lieu du D romain), ainsi que les fautes d'orthographe (tenplus au lieu de templus) plaident plutôt pour un graveur "honnête" mais pas très bon en latin*. C'était assez fréquent dans les provinces romaines
Quant à la date :
ind. secunda veut dire seconde année de l'indiction (l'indiction est une période de 15 ans utilisée pour les impots. Sa mention a été imposée par l'empereur constantin ( 312) dans les documents officiels et cela a duré assez longtemps (encore aujourd'hui au vatican!),
L'incertitude porte sur le nom de l'empereur (après anno) qui est désigné "PL" + une abréviation. Je ne vois pas qui cela peut être. Il n'y a pas d'empereur commençant par ces deux lettres, mais cela pourrait être un nom de consul (plautus?)
Si c'est une vraie stèle, et qu'elle a été trouvée en algérie, elle ne peut pas être postérieure au IV siècle car l'influence romaine y était déjà affaiblie (et 430 invasion des vandales). Dcnc plutôt autour de 350

*un faussaire aurait-il pensé à introduire ce genre de subtilités et d'erreurs? (sauf s'il a recopié sur un original dans un musée)

[AK48]

*un faussaire aurait-il pensé à introduire ce genre de subtilités et d'erreurs? (sauf s'il a recopié sur un original dans un musée) , bonjour , un faussaire est une piste à écarter car je sais qu'en Algerie et vu le niveau , tres peu de gens pourraient le faire ou meme pas du tout d'autant plus qu'il lui aurait fallu le savoir faire d'un tacheron pour graver ces signes lapidaires ,en plus de la matiere er de lui donner cette forme parfaite , si quelqu'un aurait pu , il y à longtemps que celui ci exerce en europe vu le contexte de mon pays et connaissant le degré d'intelligence de mes concitoyens des lors qu'ils detruisent à tour de bras des sites antiques dans l'espoir de trouver des tresors en or sans que le gouvernement ne s'en soucie . bref en attendant , j'ai remarqué que si l'on remplacait le signe grec delta par une virgule , le texte commencait à prendre un peu de sens et je peut lire meme si mon analyse est fausse quelque chose comme : " felici , nimemori , optuli = j'ai offert des jours heureux ??? et ce qui m'intrigue le plus est la derniere phrase de la stele : entes , tres , ol = avoir trois ans et si l'on regarde les photos jointes , on peut effectivement y voir une pierre carré creuse qui pourrait contenir la depouille d'un enfant de trois ans mais ce n'est que mon hypothese
merci

[MissJenny]

franchement ça n'a pas l'aspect d'une stèle vieille de deux mille ans. Ca ressemble plus à un morceau de siporex sur lequel un plaisantin aurait gravé des inscriptions farfelues.

[Resartus]

Bonjour,
Après quelques recherches, PL IIII pourrait être le IVeme consulat de valentinus placidus, soit une date de 436/437.
(Les vandales avaient commencé à envahir, mais l’empire était encore solide dans l’est de l’algérie et la tunisie (carthage)

Et volci un embryon de reconstitution avec la correction de ce que je pense être des fautes d'orthographe:

Anno Placido IV ind.secunda quod tenplud (templum) mima crovi feci et deca TESRSCI ?
Feliciani memoria optuli (obtuli) dentes tres D.O.L.
Honorificavit
In XV annis 90

En résumé "j'ai fait ce temple et j'y ai exposé 3 dents en mémoire de felicien qui a vécu 90 ans?

PAs très clair ce que le XV veut dire : si c'était VX ce serait vixit (a vécu) Encore une erreur du graveur?

Bref, si non est vero, e bene trovato...

[Resartus]

Oups, grosse bêtise...

Ce n'est pas 90 mais QO (les chiffres arabes n'existaient pas)

et l'age indiqué serait bien de 15 ans (XV)

[AK48]

bonsoir , merci et bravo à vous pour votre cooperation
bonne nuit

[philippedelimoges]

Bonjour AK48,

Si Resartus dit juste, je tiens à rappeler que cette supposée stèle DOIT être déclarée à des archéologues ... et si son contenu est juste alors on est peut-être sur ou à proximité d'un site archéologique. Il importe de penser à l'intérêt commun et culturel.

Cordialement

[Resartus]

Bonjour,
Quelques additions au dechiffrement :
En regardant de plus près, il y a des petites barres au dessus des abreviations :
Le texte serait donc
Anno Placido IV ind.secunda quod tenplu (templu) Dmi (domini) macro? ? feci et deca tesra?
SCI (sancti) Feliciani memoria optuli (obtuli) dentes tres Do (domino) L. (?)
Honorificavit
In XV annis Q.0. (quam obiit)
Il faudrait demander à des épigraphistes pour les abréviations et symboles restant à déchiffrer

Le saint en question pourrait être celui-ci https://nominis.cef.fr/contenus/sain...int-Felix.html et https://www.lejourduseigneur.com/saint/saint-felix
et devait avoir une grande célébrité localement.
Comme ce reliquaire a été réalisé environ 100 ans après sa mort et qu'il contient prétendument 3 de ses dents, c'était probablement un faux (le trafic de reliques était déjà très florissant à l'époque),

Mais aujourd'hui ce type d'objet a un fort interêt archéologique
Donc 100% d'accord avec philippedelimoges.

[AK48]

citation
" vu le contexte de mon pays et connaissant le degré d'intelligence de mes concitoyens des lors qu'ils detruisent à tour de bras des sites antiques dans l'espoir de trouver des tresors en or sans que le gouvernement ne s'en souci "
tu à tout à fait raison et je serait le premier à avertir les services concernés mais si seuleent je savais ou se trouvent ces lieux , ce que l'on ne veut pas me dire et je suis le premier à en etre triste , meme s'il n'y à pas de cité antique , que donnerai-je pour preserver ces steles mais je vais quand meme insister avec ces personnes et s'ils refusent de m'indiquer ces lieux , je vais transmettre leurs coordonnées facebook au services concernés
merci

[gunthiern]

Bonsoir,
je suis assez dubitatif. Je n'ai pas les moyens dechiffrer le texte
Cette pierre n'a pas la patine d'une vieillerie, toutefois si elle a été conscienscieusement bien enterrée de longues années , elle paut garder un aspect neuf, alors mystère

[Resartus]

Bonjour,
Comme indiqué précédemment, le texte est typique des écritures lapidaires du bas empire Romain, avec son mélange de lettres grecques et latines, de majuscules et de minuscules, les abréviatins chrétiennes, les fautes d'orthographe, et me semble cohérent avec la date indiquée.
J'ai cherché sur internet dans les corpus d'inscriptions latines trouvées en afrique proconsulaire (autour de bizerte), ainsi qu'en numidie (algérie de l'est) et en tripolitaine (lybie), et et je n'ai trouvé qu'une seule mention de ce felicianus. Donc ce n'est sans doute pas une copie d'un écrit vu dans un musée.

Si c'est un fake récent, l'auteur a été très doué pour écrire quelque chose d'inédit et réaliste.

L'argument qui m'incite à penser que ce reliquaire est probablement authentique est le fait qu'un faussaire n'aurait pas fait autant d'efforts pour un personnage inconnu aujourd'hui et dont le martyre a laissé aussi peu de traces écrites (cf les divergences sur les circonstances de sa mort, par exemple)

Si AK48 arrive à impliquer des archéologues officiels, on verra bien ce qu'ils conclueront...

[choom]

Juste, par prudence, avant d’impliquer officiellement toute personne tierce à la découverte, AK48, êtes vous sûr que le fake si fake il y a n’est pas non plus un canular de grande envergure monté de toute pièce avec du photo montage et du dessin 3D ?

Par quelqu’un ou un groupe qui connaîtrait fort bien la matière mais souhaiterait mettre les experts officiels en boîte ?

Cela expliquerait l’aspect si incroyablement propret de la pierre, et serait probablement sans risque pour l’auteur puisqu’il escompte bien une dénonciation par un de ses "amis", qui deviendrait le premier dindon de la farce, suivi de tous les officiels qui s’impliqueraient dans les menaces de répression.

Je suis peut-être paranoïaque, mais on fait ce qu’on veut en imagerie de nos jours. Ne demanderiez-vous pas la permission de voir ces objets : un fake crédible en 3D demanderait sans doute encore beaucoup plus d’efforts à réaliser et serait aussi plus susceptible de soupçons d’escroquerie : un canular à ce prix là semble moins probable.

Bien cordialement, choom.

[gunthiern]

Il est évident que comme ce ne sont pas tes propres photos il faut se méfier de leur authenticité
il faut voir la pièce de visu.
Cela m'est arrivé de me faire pièger l'an dernier sur ce style de découverte , et une autre fois sur une fausse hache jadeite donc méfiance totale

[AK48]

bonjour , ayant eu l'occasion de voir et toucher des steles et autres reliquaires et bornes militaires dans nos musés , j'ai repassé les images avec un super logiciel qui zoome tres fort avec un résolution énorme : Picassa , de plus il est gratuit , on voit mieux les détails et n'importe qui peut s'apercevoir que ce sont d'authentiques steles ou reliquaires , en zoomant , on voit que ces pierres ont été taillées minutieusement car si on zoome les autres , elles ont toutes le meme aspect , je pense que celle qui contient le texte à été lavée et fortement astiquée car connaissant le degré d'intelligence de mes concitoyens , je sais ce qu'il recherchent , ils se croient detectoristes mais ils allient au domaine la soi disant science des signes lapidaire , ils croyait que sur cette pierre était inscrit des signes qui les meneraient vers un tresor supposé et c'est pour cela qu'ils l'on nettoyé et pas les autres , de plus et apres petite investigation je crois savoir que le lieu de cette découverte se situe en algerie à la frontiere avec la tunisie et pour finir , je suis sur à 1000 pour cent que personne ici ne serait capable de realiser cette prouesse , ce sont des vrais .et je ne vois pas dans quel interet aurait-il fait celà , chez nous les mentalités sont différentes qu'ailleurs

[choom]

bonjour , ayant eu l'occasion de voir et toucher des steles et autres reliquaires et bornes militaires dans nos musés , j'ai repassé les images avec un super logiciel qui zoome tres fort avec un résolution énorme : Picassa , de plus il est gratuit , on voit mieux les détails et n'importe qui peut s'apercevoir que ce sont d'authentiques steles ou reliquaires , en zoomant , on voit que ces pierres ont été taillées minutieusement car si on zoome les autres , elles ont toutes le meme aspect , je pense que celle qui contient le texte à été lavée et fortement astiquée car connaissant le degré d'intelligence de mes concitoyens , je sais ce qu'il recherchent , ils se croient detectoristes mais ils allient au domaine la soi disant science des signes lapidaire , ils croyait que sur cette pierre était inscrit des signes qui les meneraient vers un tresor supposé et c'est pour cela qu'ils l'on nettoyé et pas les autres , de plus et apres petite investigation je crois savoir que le lieu de cette découverte se situe en algerie à la frontiere avec la tunisie et pour finir , je suis sur à 1000 pour cent que personne ici ne serait capable de realiser cette prouesse , ce sont des vrais .et je ne vois pas dans quel interet aurait-il fait celà , chez nous les mentalités sont différentes qu'ailleurs

Alors, go. Tes réponses m’ont rassurées pour toi. Bonne M... pour la suite. Merci pour ce partage, et, vu les observations de Resartius, on est sans doute tous impatients de connaître le fin mot de l’histoire. A+

[AK48]

bonsoir et merci de votre aide , maintenant prions pour que je mette la main dessus
bonne soirée

[Resartus]

Re,
Suite du déchiffrement de l’énigme :
Je viens de comprendre que deca TESRa est du grec (« dekatessera ») ecrit en caractères latins* c'est à dire14. Le texte "14 sancti feliciani memoria" est ainsi à peu près en ligne avec les 15 ans depuis la mort indiqués sur le coté du couvercle.
On a donc un reliquaire fait pour un certain Macrobius (ou Macronus !!) pour le 14eme anniversaire de la mort de saint Felix et contenant 3 dents du saint.

Mais maintenant il y a un problème de dates :

Si c’était un des Saint Felix martyrs encore connus aujourd'hui, comme les persécutions ont cessé en 314, il n’y a que deux 2emes années d’indiction possibles : 313/314 ou 328/329. Mais aucun des consuls de ces dates n’avait un nom commençant par PL.
L’autre possibilité est qu’on est bien en 436/437 sous le 4eme consulat de Valentinus Placidus, mais dans ce cas, le saint felix en question serait mort autour de 421/423, et on n’en a plus de traces. C’est le plus probable, car le nom Felicianus (felix) était très fréquent chez les chrétiens.

PS : dans mes recherches, j’ai repéré un reliquaire d’un saint felix (un martyr lui), qui se trouve au louvre. https://collections.louvre.fr/en/ark:/53355/cl010277052

*Et cela confirme mon impression première que la culture latine du lapicide était assez approximative…

[AK48]

bonjour , en restant sur le sujet je rapporte votre citation : " PS : dans mes recherches, j’ai repéré un reliquaire d’un saint felix (un martyr lui), qui se trouve au louvre. https://collections.louvre.fr/en/ark:/53355/cl010277052 ." en me rendant sur la page indiquée , il est précisé que ce reliquaire provient d'Algerie et plus précisement de la ville de : Hamma Dhala , mais : Hammam Dhalaa est une commune de la wilaya de M'Sila en Algérie. et Hammam Dhalaa est une communne limitrophe de la wilaya de Batna or , la wilaya (departement) de Batna est celle dans laquelle se trouve la tres celebre ville antique de Timgad : https://whc.unesco.org/fr/list/194
or , Timgad antique se situe à peu pres à 150 Km de la frontiere tunisienne , dans l'antiquité , Timgad se situait en Numidie Militaire et l'actuelle Tunisie se dénomait Byzacene , deux provinces romaines limitrophes et comme d'apres mes investigations , ces fossoyeurs du patrimoine se situent dans la wilaya de Batna si je ne me trompe , cela corrobore , et le plus triste , c'est qu'apres avoir téléphoné aux services concernés , leur réponse est : on n'y peut rien car nous n'avons pas assez d'effectifs et comme la région est parseméé de centaines de sites , nous ne pouvons surveiller que les plus importants comme la ville de Timgad ???

l-algerie-la-ville-de-timgad-ruines-romaines-de-timgad-l-unesco-w-h-l-arche-de-trajan-panorama-w.jpgtimgad-was-a-roman-colonial.jpgtimgad-was-a-roman-colonial.jpgtimgad-was-a-roman-colonial (1).jpgtruly-awe-inspiring-place.jpg

[gunthiern]

Bonjour,
Faut préciser que sur ce forum les vraies photos prises in situ par l'auteur du post nous intéresse, pas de la fiction

[AK48]

bonsoir " pas de la fiction " ??? voulez vous etre plus clair s'il vous plait , je n'ai pas compris ce que vous voulez dire
merci