Bonjour à tous,
Un communiqué du CNRS a fait cette annonce aujourd'hui (publication dans la revue Nature) : https://www.cnrs.fr/fr/sahelanthropu...e-mais-pas-que
Des liens complémentaires : http://palevoprim.labo.univ-poitiers.fr/missing-limbs/
Un article de Futura sur ce sujet : https://www.futura-sciences.com/plan...annees-100373/
Cordialement
J'ai eu l'info à la radio aussi.
"La description de trois os des membres de Sahelanthropus confirme une bipédie habituelle, mais pas exclusive"
>Cela déplace le débat vers la définition du stade pour lequel un être est bipède ? C'est à dire usage à plus de 50% du temps de vie du mode bipédique (phénotypie et/ou usures des zones articulaires determinées par le milieu) ou bien la configuration anatomique privilégie ce mode en terme d'efficience du déplacement?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Bonjour,
Pour élargir l'approche de cette question :
https://www.hominides.com/dossiers/bipedie/
Sympa ce lien, je ne savais que deux théories étaient étudiées. L'article parle de la loi de Bollo mais ne veulent t-ils pas dire loi de Dollo et en ce cas est-elle suffisante sur cette aptitude mixte du mode déplacement ?
Mon questionnement en #2 ne pourrait en tout cas pas concerner le cadre de la théorie d'une bipédie originelle. Après pour prouver cela, ce n'est pas gagné, vu la rareté des ossements et l'étalement dans le temps.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Bonsoir à tous,
1) Complément à l'article de tezcatlipoca : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bip%C3...%A9die_humaine (article de wikipédia qui liste toutes les hypothèses qui ont été avancées au sujet de l'origine de la bipédie humaine ... il y en a)
2) Oui Liet Kynes, il y a eu une coquille dans l'article d'hominidés.com : ce n'est pas la loi de Bollo Bollo... (bon ...
mais on peut rire un peu
) Mais bien de Dollo : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Dollo
3) Sur la bipédie humaine, cours de Jean-Jacques Hublin (2017) : https://www.college-de-france.fr/sit...1-14-17h00.htm
3) Un article très intéressant de Brigitte Senut (paléoprimatologue) de décembre 2021 : https://journals.openedition.org/pri...11037#tocto1n9
Cordialement
Bonjour à tous,
Un ajout : un autre article extrait de la même revue que l'article mentionné en (3) - "Comment la connaissance de la diversité posturo-locomotrice des primates a-t-elle transformé la compréhension de celle des hominines ?" - (décembre 2021) : https://journals.openedition.org/pri...10214#tocto1n4
Cet article avance des réflexions intéressantes : il se propose d’analyser la contribution de la primatologie à la transformation du cadre théorique employé en paléoanthropologie pour penser l’évolution de la bipédie.
Cordialement
Oui c'est un complément important, j'ai compris que sur la base de ce qui existe ils souhaitent créer des modèles informatiques.
Pas trop abordé ; la répartition des masses corporelles, la perte de la queue comme stade de l'évolution.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Nous sommes des Highlanders : "à la fin il ne peut en rester qu'un".
En l’occurrence une seule espèce : Homo sapiens sapiens, qui a vu tous ses "cousins" et ancêtres, TRÈS nombreux, qui ont parfois coexisté (temporellement mais nettement moins souvent géographiquement) avant de disparaitre dans les méandres de l'histoire.
Dans le fatras quasi inextricable des sous espèces d'hominidés, il est assez difficile de savoir non pas "quand" la bipédie est apparue, mais quand elle est devenue exclusive.
Car nous sommes des bipèdes exclusifs : nous ne nous servons jamais de nos mains pour la locomotion (on a plus besoin de grimper aux arbres avec nos mains pour échapper à un prédateur).
La paléoanthropologie nous montre que le passage à la bipédie s'est faite sur un temps tout de même très long.
Cette nouvelle en est une preuve de plus.
Sur un temps bien plus long que ce qu'il a fallu ensuite, à notre cerveau, pour subir une inflation de volume énorme, une fois que les mains ont été entièrement libérée de la locomotion.
Passer à la bipédie s'est fait sur des millions d'années, alors que l'augmentation de volume du cerveau (quasi triplement) s'est faite en seulement quelques centaines de milliers d'années (4 à 6).
Et le plus significatif de ce bond évolutif prodigieux, c'est qu'on a pu montrer que cette évolution de l'encéphale a été parallèle chez des groupes voisins (particulièrement néandertalien et sapiens) en terme de vitesse de croissance du cerveau (en particulier du cortex) MAIS avec des structures internes différentes au final !
Explosion de volume, synchronisé dans le timing et dans les proportions entre deux sous espèces distinctes !
C'est certainement un indice fort du particularisme de l'environnement à ce moment là, dont la richesse a pu déclencher ces deux phénomènes rares conjointement.
Période réellement fascinante que cette croissance du cerveau, car à la fin, on a quasiment le même que le nôtre, mais bien avant l'époque actuelle.
C'est grâce à l'étude des parois internes des crânes fossiles qu'on a pu voir les différences morphologiques significatives de cet organe entre les néandertaliens et nous.
La chose que je trouve frappante, c'est vraiment la durée du temps qui a été nécessaire à l'acquisition définitive de la bipédie, en comparaison du temps qu'il a ensuite fallu pour le développement de notre cortex, le plus grand bénéficiaire (de loin) de la croissante encéphalique "physique" qui a eu lieu à la suite.
On peut dire que ça s'est fait dans un temps pas loin de 10 fois (à la très grosse louche) plus rapide, pour l'encéphale que pour la bipédie.
Mais c'est évidemment le cerveau qui a tout changé pour nous, néanmoins conséquence de la bipédie.
Je vous met une vidéo calée sur une image de notre arbre phylogénétique :
https://youtu.be/JlQR1b_M0io?t=1184
... pour vous inciter à regarder cette conférence en entier.
J'ai remis la main sur la vidéo (du même intervenant) qui décrit les différences morphologiques du cerveau entre néandertalien et sapiens.
https://youtu.be/FDqngS77-5Q?t=989
Ici aussi (voir surtout) sublime conférence.
Chez néandertalien, l'accroissement de volume est plutôt allométrique, alors que chez sapiens il est plutôt "globulaire", pour schématiser.
Les trois espèces d’Eurasie contemporaines vers 300 ky BP -before present- (néanderthal, denisovien et sapiens) ont tous des gros cerveaux, mais des cerveaux significativement différents.
... mais il faudra attendre 100 ky BP pour que sapiens ne soit doté d'un cerveau réellement bien plus performant que ses cousins et n'entre dans l'âge de la "modernité culturelle".
Ce que l'on peut remarquer dans ta phrase c'est que tu n'as pas lu ce qui a été jusqu'à présent partagé dans ce fil:Envoyé par Anathorn
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je parlais de bipédie exclusive, comme j'ai pris le temps de le souligner...
On parle d'évolution vers la bipédie, la bipédie exclusive à mis des millions d'années à arriver.
Toumaï nous montre que le processus dure depuis au moins 7 millions d'années.
Alors qu'il a fallu 300 ou 400 ky pour faire exploser le volume et l'organisation de notre cerveau.
C'était ça que je soulignais.
Oui et moi je parlais de ce que tu n'as toujours pas lu :
"Une autre hypothèse : la bipédie originelle
A contre courant de la pensée générale (et du politiquement correct !), plusieurs scientifiques ne voient plus la bipédie comme une acquisition récente des hominidés. Ils avancent la théorie que nous avons, au contraire, un ancêtre dont la bipédie était le principal mode de locomotion. Deux idées en découlent naturellement :
– les grands singes actuels utilisent moins la bipédie que leur (notre) ancêtre commun, et sont devenus arboricoles .
– la lignée humaine n’a pas adopté ce mode de locomotion puisque nos ancêtres le maîtrisaient déjà…"
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Bonjour,
En matière de Paléoanthropologie, je reste simplement un curieux, je m'y intéresse de loin préférant m'intéresser aux objets et artéfacts fabriqués par nécessité par les Hominidés, je ne rentrerais pas ici dans un débat trop précis n'en ayant pas la connaissance suffisante.
J'ai souvenir d'avoir lu/vu qu'avec la bipédie, naturellement s'en est suivi une transformation du squelette un peu dans sa globalité. Au-delà des membres inférieurs, de l'inclinaison du bassin et donc de la colonne vertébrale, une "grosse" transformation a dû s'opérer (d'où la longueur de l'évolution vers la bipédie permanente) c'est la position de la première vertèbre (et suivante) par rapport au crâne. Chez les Grands Singes, la colonne se fixe plus vers l'arrière du crâne autorisant une bipédie temporaire car contraignante aussi à ce niveau. Alors que chez Homo Erectus, l'implantation colonne/crâne est presque devenue à la verticale du crâne. Un homme qui voudrait, aujourd'hui, marcher à 4 pattes rencontre des difficultés d'articulation au niveau des cervicales (et le reste naturellement). Ce genre de transformation semble irréversible morphologiquement, la bipédie reste temporaire chez les Grands Singes et inversement le déplacement à 4 pattes reste lui aussi très temporaire chez Homo tout en gardant une action mixte pour chacun.
IL y a les deux hypothèses, la loi de Dollo se serait peut-être appliquée dès l'origine :
https://www.hominides.com/html/refer...e-deloison.php
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Bonjour à tous,
Petits ajouts :
1) Pas inutile de comparer l'intervention de Jean-Jacques Hublin de 2017 avec celle de Brigitte Senut de 2015 (cf. https://www.youtube.com/watch?v=SOTqYvWMWTE&t=1255s ). Certes, cette conférence est ancienne (il y a eu d'autres découverte par la suite, notamment en 2019 sur des hominoïdes européens). Néanmoins, après les avoir rapidement comparées, j'ai noté que les deux interventions se complétaient et qu'il y avait aussi quelques différences d'interprétations.
2) Dans une autre intervention (juillet 2021), Brigitte Senut dit des choses intéressantes sur la bipédie : https://www.youtube.com/watch?v=_xUFsFYno50&t=2122s - A noté : son propos résume l'article qu'elle a publié en décembre 2021 et que j'ai précité.
3) Petite remarque pour clarifier et éviter des ambiguïtés :
- Il faut distinguer une bipédie "archaïque" et une bipédie "moderne" (autrement dit, similaire morphologiquement à la nôtre). Cette bipédie que je qualifie de "moderne" est attestée au moins depuis 1,5 millions chez Ergaster (possiblement depuis, 1,9/1,8).
- la question d'une bipédie exclusive me gêne personnellement : je fais de l'escalade et pour autant je suis bipède. Les Australopithèques étaient bipèdes, mais ils pouvaient être aussi "arboricoles". Mais qu'entend-t-on par arboricole ... ? Est-ce monter aux arbres pour se réfugier ou pour se nourrir ponctuellement ? Si c'est cela je suis arboricole si un ours me course ... ou si je veux manger des fruits savoureux. Si je me déplace de branche en branche et si je vis la majeure partie de mon temps dans les arbres, je suis arboricole au sens stricte du terme.
Bref, la question doit porter sur le mode d'écosystème préférentiel ou exclusif, et moins sur la question de la bipédie exclusive ou pas. Actuellement, nous sommes des animaux préférentiellement terrestre - et ce processus, à mon avis, c'est amorcé vers 2,8/2,6 millions d'années. Avant, il y a eu une mixité d'écosystème (terrestre et arboricole), à des degrés divers selon le milieu écologique où vivaient nos ancêtres.
Cordialement
Bonjour Phil,
Le Musée de la Préhistoire arrondit même la bipédie d'Ergaster à 2 millions avec notamment l'exemple du "petit gars" du Lac Turkana : Nariokotome Boy !
Je dis "petit gars" mais il est annoncé âgé de 8-10 ans mesurant 1m60
Voir ce lien
Dans un système d'écosystèmes mixte ou l'individu trouve sa nourriture au sol et dans les arbres, on pourrait le qualifié de bipède exclusif si au sol il ne se déplace qu'avec ce mode ? Il me semble que la quadrupédie des primates actuels est permise par la souplesse des membres antérieurs et il me semble qu'ils sont plus efficaces pour aller vite sur ce mode que celui de la bipédie.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Bonsoir Cherallier,
le "garçonnet" de Turkana était en fait un ado : il y 1,5 million d'années, l'enfance était plus courte. Pour info : l'ado en question a été daté de 1,6/1,5 cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Gar%C3%A7on_du_Turkana
Mais effectivement notre bipédie moderne est très vraisemblablement antérieure à 1,5 : le phénotype Ergaster apparaît vers 1,9 cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_ergaster
Pourquoi ce repère 1,5 ? Pour 2 raisons : 1) le squelette du garçon de Turkana ; 2) des traces de pas datant de cette période cf. l'article de wiki sur Ergaster + l'article de Laurent Sacco (Futura) : https://www.futura-sciences.com/scie...n-homme-63555/ (il est après celui de Nathalie Mayer).
Bonsoir Liet Kynes,
Oui, oui les Australopithèques, Toumaï .. étaient des bipèdes au sens stricte du terme. Mais je voulais attirer l'attention sur l'interprétation que l'on donne à cette bipédie dès que l'on constate qu'il y a un mode de vie en partie arboricole. Qui dit arbre = singe = "ou ou" (genre Cheeta) en se balançant de branche en branche.
Cordialement
Bonjour,
Il est vrai que l'on traite ici d'un mode de locomotion (la bipédie) qui connait de multiples variation selon les milieux et les espèces qui le pratiquent.
Ensuite, ce mode de déplacement s'appelle brachiation. Plus que les gorilles ou les chimpanzés, se sont surtout les orang-outang et les gibbons qui l'utilisent . Ces derniers, par ailleurs, se déplacent aussi assez fréquemment en marchant sur certaines grosses branches, leurs longs bras écartés pour faire balanciers, comme le feraient des funambules.
Ce passage n'est pas clair car il manque de précisions. Plutôt que les Primates d'une façon bien trop générale, il aurait été judicieux de se limiter aux Hominidés quand on se rapporte à une bipédie proche de la nôtre.
Les Primates sont un ordre qui regroupent tous les singes, petits ou grands (Anthropoïdes), mais aussi les Lémuriens, les Tarsiers qui, entre autres, ne sont absolument pas bipèdes.
Si on évoque la bipédie occasionnelle des gorilles et des chimpanzés, elle demeure minime car leur mode de déplacement habituel reste la "marche sur les phalanges" (knuckle-walking en anglais), quadrupédie ou l'animal prend appui sur les deuxièmes phalanges de ses mains fléchies.
Et parmi les chimpanzés, le bonobo pratique une bipédie employée lorsqu'il porte des objets ou pour surveiller les environs, alors que chez les autres membres du genre, elle se manifeste comme un acte de domination individuelle. Pourtant tous vivent dans des écosystèmes similaires (forêt équatoriale) et ici, la cause comportementale est déterminante .
Petite réflexion annexe qui me taraude depuis longtemps, je ne comprends toujours pas pourquoi nous plaçons toujours ce genre de sujet dans la rubrique Archéo alors, qu'il me semblerait plus logique de la mettre en Paléontologie.
Effectivement, je voulais parler des grands singes, j'ai souvent vu dans des reportages cette quadrupédie utilisée pour la charge ou la fuite avec ce particularisme d'appui sur les mains fléchies.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Salut à toi "l'Ecologiste",
D'accord, cependant cette "marche sur les phalanges" n'est pas réservée aux déplacements rapides, mais se fait aussi à des allures de sénateurs.
Ceci est une parenthèse qui mérite probablement d'être fermée dans la mesure où le sujet initial se focalise plutôt sur la bipédie de Toumaï (?...)
Oui on vire au HS, juste pour le plaisir cette petite vidéo de 2013:
On remarquera qu'aujourd'hui cela ne tiendrait pas debout une émission de vulgarisation scientifique qui a pour support une machine à émissions de CO2
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Bonsoir à tous, bonsoir tezcatlipoca,
Sujet pour Archéo ou pour Paléontologie ... ? Perso, je préfère mettre ce genre d'info et de discussion en archéo car le domaine de la paléo concerne surtout les animaux fossiles. Mais si l'on considère qu'il serait plus convenable de mettre en paléo ce genre de sujet, aucun souci en ce qui me concerne. Il suffit que les modérateurs le disent.
Cordialement
Bonjour,
Même avis, personnellement cela ne me dérange pas de voir ce genre d'information en archéologie, la limite archéo/paléontologie est assez ténue. Surtout que le forum Archéo fait partie du sous forum TERRE ici, et la plus part des visiteurs regardent : Géologie/Archéologie/Paléontologie.
Pour en revenir à cette petite vidéo, il faut expliquer certaines choses de l'évolution pour comprendre les découvertes archéologiques. Je crois qu'encore dernièrement des empreintes de pas fossilisées ont été découvertes, il faut savoir les interpréter et les remettre dans un contexte si en plus elles peuvent être liées à des objets ou artéfacts, on valide ainsi certaines périodes.
Bon dimanche.
Salutations à Philippe et à cherallier,
Soyez certains que je ne m'offusque pas si vous ne partagez pas mon avis. Le contenu de ces sujet est certes plus important que leur rangement dans telle ou telle "tiroir de musée".
Je souhaite seulement préciser l'approche que j'ai de cette question "subalterne" probablement.
Lorsque nous traitons dans un fil, exclusivement de fossiles humains, ossements appartenant à des genres australopithèques ou autres, sans artefacts, comme une industrie lithique, peintures rupestres, etc, et que de surcroit dans les articles fournis en lien dans les messages, aucun archéologue n'intervient, mais seulement des scientifiques appartenant étant associés étroitement à la paléoanthropologie, ma démarche ne me paraît illogique.
Mais bon, je vous concèderai assez facilement que ce n'est pas un problème de la plus haute importance, et je n'insisterai pas davantage là-dessus.
Dernière modification par tezcatlipoca ; 04/09/2022 à 19h07.
Bonsoir,Salutations à Philippe et à cherallier,
Soyez certains que je ne m'offusque pas si vous ne partagez pas mon avis. Le contenu de ces sujet est certes plus important que leur rangement dans telle ou telle "tiroir de musée".
Je souhaite seulement préciser l'approche que j'ai de cette question "subalterne" probablement.
Lorsque nous traitons dans un fil, exclusivement de fossiles humains, ossements appartenant à des genres australopithèques ou autres, sans artefacts, comme une industrie lithique, peintures rupestres, etc, et que de surcroit dans les articles fournis en lien dans les messages, aucun archéologue n'intervient, mais seulement des scientifiques appartenant étant associés étroitement à la paléoanthropologie, ma démarche ne me paraît illogique.
Mais bon, je vous concèderai assez facilement que ce n'est pas un problème de la plus haute importance, et je n'insisterai pas davantage là-dessus.
Le principal est que tu dormes bien ce soir !
Pas du tout, il aurait été important que tu argumentes pour défendre ton point de vue. En te lisant, j'étais certain de m'endormir rapidement.Bonsoir,
Le principal est que tu dormes bien ce soir !
D'une pierre deux coup.
Je ne vois pas le squelette de ce fil en archéologie non plus
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
