La fin justifie-t-elle les moyens?

[invite26a95b3b]

Alors voilà, j'aurais aimé connaître l'avis de quelque experts (lol) par rapport au sujet de ce message, "la fin justifie-t-elle les moyens". C'est en effet une question que je considère comme "classique", mais qui pose toujours quelques problèmes lorsqu'on s'y attèle. Il est en effet bien délicat de tout démêler dans les domaines de la morale (avec bonheur et devoir) ainsi que de la politique pour tirer les idées, les arguments et les exemples nécessaires à l'examen de la question... J'attends vos réponses avec impatience... Merci.
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[invite441ba8b9]

Je crois que les moyens utilisés (sous entendu pas très correcte ^^) ont des répercutions sur la fin (qui est donc différente de celle attendue)... Donc pour moi, non la fin ne justifie pas les moyens ^^ !

[invite66a1942c]

Non... Parce que les moyens sont plus importants que la fin...

[invite441ba8b9]

Non... Parce que les moyens sont plus importants que la fin...

Euh... Pas nécessairement... enfin tu entend quoi par "important"?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite26a95b3b]

Je crois que les moyens utilisés (sous entendu pas très correcte ^^) ont des répercutions sur la fin (qui est donc différente de celle attendue)... Donc pour moi, non la fin ne justifie pas les moyens ^^ !

Tu as raison en un sens: la fin peut ne pas justifier les moyens si les moyens employés sont mauvais et qu'ils ont une répercution néfaste sur la fin, comme tu le suggères. Mais, si la fin est bonne? Si la fin est excellente? La finalité peut parfois justifier l'utilisation de moyens compromettants si c'est pour la bonne cause...
J'aimerais que tu m'en dises plus sur ton raisonnement, car c'est un peu petit pour le moment...

[invite26a95b3b]

Non... Parce que les moyens sont plus importants que la fin...

Je partage l'interrogation de GodffertDamnt: qu'entends-tu exactement par "importants"? J'ai envie de dire que tu considères que ce sont les moyens qui comptent et non la fin. Mais je ne voudrais pas mal interpréter ton idée. Si, du moins, je n'ai pas fait de boulette, tu dis donc qu'il ne faudrait en aucun cas utiliser de mauvais moyens, même pour arriver à une bonne fin, car ce sont les moyens qui ont de l'importance et non la fin. Hum, pourrais-tu développer un peu? Pourquoi les moyens seraient-ils plus importants donc?

[invite441ba8b9]

Tu as raison en un sens: la fin peut ne pas justifier les moyens si les moyens employés sont mauvais et qu'ils ont une répercution néfaste sur la fin, comme tu le suggères. Mais, si la fin est bonne? Si la fin est excellente? La finalité peut parfois justifier l'utilisation de moyens compromettants si c'est pour la bonne cause...
J'aimerais que tu m'en dises plus sur ton raisonnement, car c'est un peu petit pour le moment...

Je vais finallement reprendre le raisonnement de Imademo... en faite il faudrait "mesurer" l'importance morale des moyens et comparer avec celle de la fin. Bien sur un code morale et éthique est nécessaire... Cependant l'expression "la fin justifie les moyens" implique normallement que la fin est plus "importante" que les "moyens" (sauf si l'importance n'est pas basée sur des valeurs morales prédéterminées). Je pense donc que c'est sur ce dernier point qu'on peut répondre à ta question !

Je pense que ce code moral doit être fondée sur la règle de la majorité...

[shokin]

Sujet récurrent en philosophie !

Non, pour moi, la fin ne justifie pas les moyens.

Certes, elle peut parfois les déterminer (déterminer l'ensemble de moyens possibles), mais non les justifier.

A mon sens, ce qui justifie ou "accuse" les moyens, ce sont des critères (et non la fin, le but) qui varient d'une personne à l'autre, des critères éthiques, de respect, écologiques, etc. Mais comme ces critères ne sont pas les mêmes d'une personne à une autre... et comme souvent le respect ou le neglect (négligence) de certains critères sont le fruits de buts (individuels) ...

Shokin

[invite26a95b3b]

Sujet récurrent en philosophie !

Non, pour moi, la fin ne justifie pas les moyens.

Certes, elle peut parfois les déterminer (déterminer l'ensemble de moyens possibles), mais non les justifier.

A mon sens, ce qui justifie ou "accuse" les moyens, ce sont des critères (et non la fin, le but) qui varient d'une personne à l'autre, des critères éthiques, de respect, écologiques, etc. Mais comme ces critères ne sont pas les mêmes d'une personne à une autre... et comme souvent le respect ou le neglect (négligence) de certains critères sont le fruits de buts (individuels) ...

Shokin

Raahh merci Shokin! Tu m'ouvres une nouvelle porte! Voilà qui est en effet fort intéressant pour la partie concernant l'antithèse... je n'avais pas pensé aux "critères" mais ils me seront bien utiles! Aurais-tu (ui ui je t'embête lol) un exemple qui appuierait bien tes propos??

[invite26a95b3b]

l'expression "la fin justifie les moyens" implique normalement que la fin est plus "importante" que les "moyens" (sauf si l'importance n'est pas basée sur des valeurs morales prédéterminées).
Je pense que ce code moral doit être fondée sur la règle de la majorité...

On en arrive donc à la morale. On pourrait donc dire ici qu'une fin "bonne" ne justifie pas l'utilisation de moyens immoraux. Mais là est la question: pourquoi?

Pourquoi ne pourrait-on pas fermer les yeux sur des moyens discutables donc la finalité est de parvenir à une bonne fin? De ce fait, on en arriverait peut-être à condamner la Résistance durant la seconde guerre mondiale (puisqu'elle a fait des morts et autres dégâts) même si son but était d'arriver à la victoire de la France et au départ des allemands...

J'aimerais savoir ce que tu penses de cela, car une dissertation doit contenir une antithèse mais également une thèse, or tout le monde ici a dit "non" à la question... je suis persuadée qu'on peut trouver des arguments en faveur du sujet.

[invite765732342432]

J'aimerais savoir ce que tu penses de cela, car une dissertation doit contenir une antithèse mais également une thèse, or tout le monde ici a dit "non" à la question... je suis persuadée qu'on peut trouver des arguments en faveur du sujet.

Pour obtenir une thèse à ce sujet, je pense qu'il faut mettre de coté la morale, et parler à la place de désir.

En effet, tu désires parvenir à ton but. Plus ce désir est important, plus la fin justifiera facilement les moyens.
Lorsque ton désir atteint un niveau suffisemment élevé, il dépasse tes contraintes morales personnelles, et à partir de ce moment là, la fin justifie TOUS les moyens, pour toi.
Les autres te condamneront peut-être (principe moral), mais tu trouveras tes actions parfaitement justifiées (assouvissement du désir)

Donc, dans le cadre personnel (et uniquement personnel), la phrase "la fin justifie les moyens" prend tous son sens.

[invite6b1a864b]

Non, la fin (la faim ?) ne justifie pas les moyens...

[shokin]

je n'avais pas pensé aux "critères" mais ils me seront bien utiles! Aurais-tu (ui ui je t'embête lol) un exemple qui appuierait bien tes propos??

Ben, prenons par exemple :

je veux me procurer à manger dans un magasin.

Sans critère donc même pas celui éthique (ou d'honnêteté, de respect), je pourrais me permettre de voler.

Tandis qu'avec le critère éthique, je ne vais pas me permettre de voler. (indépendamment du but)

A ce critère peuvent s'en ajouter d'autres :

- la santé : vais-je acheter des plaques de chocolat ou des pommes ? les pommes sont préférables
- l'écologie, le bien-être de la nature : je m'informe (j'essaie de m'informer) sur le processus de production des diverses pommes.
- le "social" : je m'informe sur les travailleurs (respect des lois sur le travail), sur leur bien-être et respect.
- le prix : certaines personnes cherchent le moins cher, mais pour bien d'autres, le prix passe après bien d'autres critères.
- la qualité du produit : solidité, "conservabilité", à long terme
- le côté pratique
- etc.

Et à mon sens, il est plus important de respecter équitablement les critères plutôt que de créer un trop grand écart en optimisant un seul au détriment des autres.

Mais certes, il vaut mieux avoir des buts pour se motiver.

Les critères peuvent s'imposer dans toutes nos actions.

Shokin

[invite26a95b3b]

Pour obtenir une thèse à ce sujet, je pense qu'il faut mettre de coté la morale, et parler à la place de désir.

En effet, tu désires parvenir à ton but. Plus ce désir est important, plus la fin justifiera facilement les moyens.

C'est une excellente idée!! C'est vrai que si l'on remplace la morale par le désir, les moyens passent immédiatement au second plan par rapport à la fin. Mais pour qu'il y ait matière à réfléchir, il faut tout de même, je pense, que la fin soit bonne (sinon on condamne tout de suite car, mauvais moyens + mauvaise fin = damned! lol). Or, l'assouvissement des désirs n'est pas forcément quelque chose de louable en tant que finalité...

Hum, si je te suis bien, (corrige-moi si je dis une bêtise hein!) à partir du moment où l'on est convaincu que la fin que l'on vise est "bonne", on peut utiliser n'importe quels moyens, on trouvera toujours un prétexte pour les justifier (ou du moins on ne se demandera pas s'ils sont condamnables). Ca se rapproche donc plus ou moins de l'éthique de responsabilité qui vise à une fin bonne et qui, pour cela, sera prête à user du mensonge par exemple. Si c'est bien cela que tu envisages, ça m'arrange bien, car c'est un point qui me plaît bien et l'apport d'un avis allant dans le même sens serait tout bénéf! Si c'est pas ça ben... tu as gagné le droit de me réexpliquer mouahahah!!

J'aimerais beaucoup que tu me détailles un peu plus ta pensée (si tu as le temps bien sûr... ).

[invite26a95b3b]

Non, la fin (la faim ?) ne justifie pas les moyens...

That's all ? Rho bah dis donc, tu développes pas des masses toi !!

[invite26a95b3b]

je veux me procurer à manger dans un magasin.

Sans critère donc même pas celui éthique (ou d'honnêteté, de respect), je pourrais me permettre de voler.

Tandis qu'avec le critère éthique, je ne vais pas me permettre de voler. (indépendamment du but)

Je suis d'accord dans le sens où le critère détermine (sauf erreur de ma part lol) ce qui est "bien" de ce qui ne l'est pas. Par conséquent, ce sont les critères qui vont me "dire" si je peux voler pour me nourrir ou non. C'est vrai que la fin est bonne. C'est normal de se nourrir. Mais voler va à l'encontre de la moralité et même de la légalité. Le moyen serait donc très mauvais. Et c'est alors le critère qui me le signale. C'est bien cela? Mais alors la fin ne justifiera jamais les moyens, si ce n'est pas elle qui détermine les moyens mais si ce sont les critères. De ce fait, si jamais je n'ai pas à manger et que mon enfant va mourir de faim, le fait de voler trois pommes au marché sera condamnable car quelle que soit la fin, le critère ne change pas. Je ne suis pas certaine de tout saisir.

A ce critère peuvent s'en ajouter d'autres :

- la santé : vais-je acheter des plaques de chocolat ou des pommes ? les pommes sont préférables.

Hum oui mais tu n'utilises pas de mauvais moyens quel que soit ton choix, que ce soit les pommes ou le chocolat! Le critère santé semble en effet meilleur que le critère gourmandise, mais je n'arrive pas à voir le lien entre critère santé/critère gourmandise et moyens/finalité... Help!! Help!!!

[shokin]

C'est clair que là je glisse d'un sujet à un autre. Je m'éloigne de la fin et des moyens.

Les critères (et leur pondération) varient d'une personne à l'autre, d'une situation à l'autre. D'où la nécessité à chacune et chacun d'exposer ses critères.



Sinon, je ne dirais pas que la fin justifie les moyens, mais un ensemble de moyens (indépendamment des critères). Elle "justifie" les moyens au sens purement pratique, dans le sens où les moyens contribuent à atteindre cette fin, ce but. Il est clair que sans fin, les moyens ne sont pas des moyens. Et que sans moyens, les buts sont des utopies.

Mais il est possible de se donner les moyens (créer des circonstances favorables). Je suis dans la situation réelle, et je dois d'abord créer une situation favorable pour arriver à la situation-but. [Désolé si j'emploie plus souvent "but" que "fin".]

L'on peut aussi affirmer que la fin ne justifie pas les moyens, si ceux-ci contreviennent à une autre fin. Et oui ! nous n'avons pas toutes et tous les mêmes buts !

Rappelons qu'un but atteint n'est plus un but, mais peut devenir un critère.

Shokin

[invite6b1a864b]

That's all ? Rho bah dis donc, tu développes pas des masses toi !!

simple :
"La fin justifie les moyens" fait explicitement référence à un non respect des régles, qui serait justifié par la fin...
Hors les régles servent principalement à organiser l'acheivement globale des fins dans l'ordre, c'est à dire un minimum de justice..
C'est toujours l'infraction moyenne des régles, qui les rends inefficace. Les bonnes régles, complétement respecté marche trés bien.
Au pire, la fin ne justifie pas les moyens, mais la fin justifie l'évolution des (éventuelles mauvaises) régles...

[invite441ba8b9]

simple :
"La fin justifie les moyens" fait explicitement référence à un non respect des régles, qui serait justifié par la fin...
Hors les régles servent principalement à organiser l'acheivement globale des fins dans l'ordre, c'est à dire un minimum de justice..
C'est toujours l'infraction moyenne des régles, qui les rends inefficace. Les bonnes régles, complétement respecté marche trés bien.
Au pire, la fin ne justifie pas les moyens, mais la fin justifie l'évolution des (éventuelles mauvaises) régles...

et on en revien à la morale...

[invite26a95b3b]

je ne dirais pas que la fin justifie les moyens, mais un ensemble de moyens (indépendamment des critères). Elle "justifie" les moyens au sens purement pratique, dans le sens où les moyens contribuent à atteindre cette fin, ce but. Il est clair que sans fin, les moyens ne sont pas des moyens. Et que sans moyens, les buts sont des utopies.

Pour moi, la fin "explique" les moyens, mais elle ne les justifie pas forcément, même au sens pratique...

L'on peut aussi affirmer que la fin ne justifie pas les moyens, si ceux-ci contreviennent à une autre fin. Et oui ! nous n'avons pas toutes et tous les mêmes buts !

Là, ce qui pose problème, ce sont les conséquences de l'action... Les agissements de quelqu'un de convaincu par son projet peuvent, même s'ils partent d'un bon sentiment, utilisent de bons moyens et visent une fin "bonne", avoir des conséquences fâcheuses. C'est un fait. Tu me diras ce que tu en penses. Peut-être aussi que, parfois, il est préférable d'utiliser des moyens discutables et d'être certain de l'issue optimale, plutôt que de choisir avec détermination de bons moyens et de risquer des dégâts à l'arrivée...

Mais, comment des moyens employés pour une fin peuvent-ils contrevenir à l'exécution d'une aute fin? Un chassé-croisé? Ca devient compliqué... mais c'est pas faux. Ceci dit, es-tu sûr que ça ne sort pas du sujet?

Rappelons qu'un but atteint n'est plus un but, mais peut devenir un critère.

Comment cela? ...

[invite26a95b3b]

Et que penser de la place du devoir dans tout ça? ..........

[shokin]

Pour moi, la fin "explique" les moyens, mais elle ne les justifie pas forcément, même au sens pratique...

Pour être vraiment juste et dur, je dirais plutôt que les moyens ne peuvent être justifiés que s'ils respectent tous les critères (et pas seulement "mes" critères). Comme critères peuvent aussi faire partie les buts des autres personnes. Mais alors est-ce un nouveau but pour moi que d'aider une autre personne à atteindre un but ? ou est-ce simplement un critère que de ne pas entraver son avancée vers son but ?

Mais il peut arriver qu'aucun moyen qui puisse contribuer à atteindre un but ne respecte tous les critères, et là ça devient difficile, subjectif... : y a-t-il des critères qui passent avant d'autres, prioritaires ? et comme les priorités varient elles aussi d'une personne à une autre ... !

Rappelons qu'un but atteint n'est plus un but, mais peut devenir un critère.

Comment cela?

Quand un but est atteint, je n'ai plus à l'atteindre. (logique ? ) Mais je dois parfois (pas toujours) le maintenir, et là il se transforme en critère. Par exemple : quand je suis malade, j'ai pour but d'être en bonne santé. Quand je suis en bonne santé, celle-ci n'est plus un but, mais un critère : j'éviterai les actions qui nuiraient à ma bonne santé.

Au lieu de ne considérer qu'un seul but, il est utile de procéder à des buts intermédiaires. Je veux obtenir mon diplôme universitaire, mais pour cela, il me faut d'abord réussir mes examens de première année, puis ..., ensuite ...

même s'ils partent d'un bon sentiment, utilisent de bons moyens et visent une fin "bonne", avoir des conséquences fâcheuses.

S'ils ont des conséquences fâcheuses, c'est que des critères ont été négligés (notamment l'impact de l'action, ses conséquences, parfois à long terme), volontairement ou par méconnaissance.

Mais, comment des moyens employés pour une fin peuvent-ils contrevenir à l'exécution d'une aute fin?

Par exemple : j'ai rendez-vous à 10h00 lundi pour un entretien d'embauche (un de mes buts étant d'être embauché). Mais je dois aller voir donner un dossier à un ami à 10h30, et l'entretien peut durer long. La contravention à un autre but peut découler d'une incompatibilité entre les buts, mais pas forcément.

Je dois aller demain à Genève pour 14h00 à la gare. Mon frère, qui habite avec moi (situation fictive) doit être à 13h30 avec des copains au Scotish Bar pour les amener au chalet à Zurich en voiture (ils seront déjà bien soûls). Or nous n'avons qu'une voiture. Donc si je vais en voiture à Genève pour 14h00, et que mon frère n'a pas d'autre voiture, il doit renoncer à son but, lui-même amener en voiture ses amis au chalet (cela n'empêche d'aller à pied). Tandis que si je vais en train (un autre moyen), je n'empiète pas sur son but. Et les deux buts peuvent être atteints.

Ceci dit, es-tu sûr que ça ne sort pas du sujet?

Non ! pas du tout sûr !

Shokin