l"énergie de la gravitation"

[invite26ff30df]

Bonjour a tous!
voila j'ai une question qui peut parraitre stupide d'ailleurs mais quelle est l'énergie (pas la force!) qui provient de la gravitation de la terre?

Je m'expllique: jusqu'a preuve du contraire, la Lune tourne autour de la Terre. (vous me suivez? )
elle tourne autour grace a l'attraction de la terre, appelée force de gravitation. Mais qu'est ce qui a impulsé cette force? En gros, quelle est l'énergie qui pousse a la gravitation ? (je sais c'est ambigu mais je n'ai pas le temps de l'expliquer autrement)

Si vous pouviez me répondre ca m'arrangerais beaucoup.
Merci
-----

[inviteca0aee8d]

salut !

C'est ici que commence ta grande conquète de la relativité


En fait c'est quelquechose d'assez compliqué mais de tellement passionant. C'est la plus grande quête d'Einstein: la relativité

tu devrais regarder vers la "relativité générale" mais il faut commencer par la "relativité restreinte" voici un très bon article imagé qui t'explique les bases de cette dernière

http://www.al.lu/physics/Downloads/P...s/Einstein.pdf

a+

[invite88ef51f0]

Salut,
Lorsque la Lune tourne autour de la Terre, il n'y a pas de transfert d'énergie. La Lune ne ralentit (quasiment) pas car il n'y a (quasiment) aucun frottement dans le vide interplanétaire. Son énergie est donc l'énergie qu'elle avait initialement lors de sa formation.

[invite26ff30df]

je suis d'acc avec toi coincoin mais c'est justement cette énergie initiale que je cherche...et sinon merci paradoxedu74! ca doit surement être ca

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite88ef51f0]

c'est justement cette énergie initiale que je cherche...

Alors tu n'as surement pas besoin de la relativité générale !
Je ne connais pas les différentes théories sur la formation de la Lune, mais il faut bien voir qu'il n'y a quasiment aucune chance qu'elle se forme parfaitement immobile par rapport à la Terre. Et si c'était le cas, elle irait droit vers la Terre et s'écraserait.
Le mouvement est quelque chose de normal, c'est l'immobilité qui est bizarre.

[invite9403726f]

Salut à tous

Pour répondre à ceci;

Je ne connais pas les différentes théories sur la formation de la Lune,

Bah, il en a plusieurs, mais les plus populaires c' est ceux- là;

Avant la période récente de l'exploration de l'espace,
on disposait de trois théories sur l'origine de la Lune :
formation par fission de la Terre, formation en orbite terrestre, formation loin de la Terre.
Puis, en 1975, après l'étude des échantillons de roches lunaires et
des photographies en gros plan du sol lunaire, les scientifiques énoncèrent
ce qui semble être la théorie la plus probable sur la formation de la Lune : l'impact planétaire.

Formation par fission de la Terre

Cette théorie postule que la Lune s'est scindée de la Terre, alors que celle-ci en était au
début de son existence, et tournait alors rapidement autour de son axe. Cette idée retint
l'adhésion, en raison de la similitude entre la densité de la Lune et celle des roches du
manteau superficiel situé juste en dessous de la croûte terrestre. Mais l'une des principales
objections opposées à cette théorie réside dans le fait que le moment cinétique de la Terre
aurait dû être beaucoup plus élevé que le moment cinétique du système Terre-Lune actuel.
Or, selon les lois de base de la mécanique, le moment cinétique total se conserve dans un
système isolé comme l'est en fait le couple Terre-Lune.

Formation en orbite terrestre

Cette théorie affirme que la Terre et la Lune, ainsi que tous les autres corps du système
solaire, se sont condensés indépendamment hors du gros nuage de gaz froid et de particules
solides qui constitua la nébuleuse solaire des origines, la plus grande partie de cette matière
s'étant finalement rassemblée au centre pour former le Soleil.

Formation loin de la Terre

Comme pour la théorie précédente, la formation indépendante de la Terre et de la Lune est
avancée. Mais on suppose ici que la Lune s'est formée à un endroit différent du système
solaire, à une distance importante de la Terre. Les orbites respectives de la Terre et de la
Lune auraient ensuite amené les deux planètes à se rapprocher, la Lune ayant été
finalement capturée par le champ d'attraction de la Terre.

Impact planétaire

Cette théorie, formulée en 1975, et qui s'avère être la plus probable,
permet de penser qu'au début de l'histoire de la Terre, il y a environ 4,6 milliards d'années,
la Terre fut heurtée tangentiellement par un corps de la taille de Mars.
L'impact aurait projeté dans l'espace des bribes du manteau rocheux de la
Terre (qui présentait déjà une structure bien différenciée, avec un noyau ferreux).
Ces débris résultant de la collision se seraient dispersés en un anneau autour de la Terre.
La Lune se serait ensuite formée par un processus d'agglomération progressif
de tous ces fragments rocheux.
Après des années de recherche sur les roches lunaires, cette théorie est actuellement
la plus communément acceptée. Elle soulève malgré tout une interrogation : la Terre aurait dû,
selon cette théorie, fondre entièrement après l'impact, mais la géochimie de notre planète
n'indique pas qu'une fonte aussi radicale se soit produite.
* ( NB: Depuis la rédaction de ce texte en 1996, de nouvelles découvertes
scientifiques ont mis en évidence de nouveaux éléments de preuve qui tendent
à prouver cette théorie )


Source;

http://www.cam.org/~lunarweb/general/lune.html

voila j'ai une question qui peut parraitre stupide d'ailleurs mais quelle est l'énergie (pas la force!) qui provient de la gravitation de la terre?

Le graviton!!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Graviton


amicalement

[invite26ff30df]

le graviton...merci albert, meme si je n'ai pas vraiment suivi toute la définition, je saisi le concept. et en plus j'ai eu la réponse a une autre de mes questions: serait il possible de recréer artificiellement cette énergie (qui serait alors quasi perpétuelle si je ne me trompe pas)

[invite1762dbc2]

le graviton... serait il possible de recréer artificiellement cette énergie (qui serait alors quasi perpétuelle si je ne me trompe pas)

Bonsoir
Il n'y a pas besoin de la créer sur terre puisqu'elle existe. Il suffit de l'utiliser.
Les moulins à eau l'utilisent.
Evidemment ces moulins ne savent pas remonter l'eau sans perdre toute l'énergie utilisée lors de la descente (loi de conservation).
Par contre c'est théoriquement possible en utilisant justement les gravitons pour compenser les pertes lors de la remontée : pour violer un peu la loi de conservation de l'énergie et produire plus que l'on consomme et donc pouvoir redistribuer sous la forme électrique par exemple via un vulgaire générateur.

Cordialement.

[invite26ff30df]

ah...

[invite26ff30df]

oui mais ... la lune n'applique pas la loi de conservation non? supposons que l'eau n'a pas de réserve illimitée. Cette même eau est le moteur du moulin a aubes.
Dans l'espace, si l' "énergie moteur" est le graviton, cela veut dire que la "réserve de gravitons", si on peut l'appeler comme ca, n'est elle aussi pas infinie, je me trompe? (surement )
Mais si on peut aisément supposer que l'eau n'est pas inépuisable, il n'en est pas de même pour les gravitons, sinon le moulin a aube qu'est notre lune va donc finir par s'arrêter, avec des conséquences catastrophiques que je vous laisse imaginer...

[invite9c9b9968]

Bonjour,

Il faut bien savoir que force et énergie sont deux concepts reliés l'un à l'autre (entre autre, pour une énergie dite d'interaction, la force qui en découle est le gradient de cette énergie). Donc pas besoin d'invoquer le graviton ici... (qui n'a qu'une existence toute théorique pour l'instant).

Or l'énergie est une quantité conservée : tout ce qui importe, ce sont les transferts d'énergie. Donc l'énergie initiale de la Lune, si l'on en croit la théorie de l'impact, serait dûe à l'énergie de ces petits débris qui l'ont formée (et cette énergie elle-même provient de l'énergie d'interaction gravitationnelle qui existait déjà entre ces débris, de leur énergie de masse aussi, une fois aggloméré dans la Lune, etc..)

[invite26ff30df]

et on peux remonter jusqu'a ou comme ca? Au big bang?
Ca signifierait donc que toute énergie est une petite partie du grand "bang"?

[invite26ff30df]

(je tire peut être des conclusions trop hatives peut être? )

[Gilgamesh]

Bonjour a tous!
voila j'ai une question qui peut parraitre stupide d'ailleurs mais quelle est l'énergie (pas la force!) qui provient de la gravitation de la terre?

Je m'expllique: jusqu'a preuve du contraire, la Lune tourne autour de la Terre. (vous me suivez? )
elle tourne autour grace a l'attraction de la terre, appelée force de gravitation. Mais qu'est ce qui a impulsé cette force? En gros, quelle est l'énergie qui pousse a la gravitation ? (je sais c'est ambigu mais je n'ai pas le temps de l'expliquer autrement)

Tu confonds énergie et force. Une force n'a pas besoin d'énergie pour perdurer. Un verre posé sur la table est attiré par la Terre et le restera jusqu'au Jugement Dernier si on veut sans qu'aucune énergie ne soit nécessaire.

Par contre, la force est à l'origine de l'énergie. Ce verre sur la table s'il tombe se brise au sol ce qui représente une certain apport d'énergie pour briser les liaison moléculaire et engendre le "cling" sonore (une onde sonore c'est de l'énergie mécanique qui se propage dans l'air). L'énergie acquise par le verre est mv²/2, v étant sa vitesse et m sa masse.

Comme tu le sais, l'énergie se conserve. Ce qui signifit que le verre possédait DEJA de l'énergie. Où ça ? En fait nulle part. C'est une notion abstraite. On parle de système. Le système Terre+verre repésente une énergie constante. Au point haut du verre, l'énergie potentielle de se système est mgh où g est l'accélération de la pesanteur et h la hauteur de chute.

La conservation de E implique que
E cinétique = E potentielle
mv²/2 = mgh
soit v = racine(2gh)

note que c'est indépendant de m : tous les corps tombent à la même vitesse.

Le système marche dans l'autre sens : si tu projettes vers le haut (contre le champs de gravité) cette même masse avec une vitesse v elle s'élevera d'une hauteur h=v²/2g. Arrivé en haut ayant épuisé toute son énergie cinétique, transformée en énergie potentielle, sa vitesse est nulle et le corps retombe. Si tu t'arranges pour creuser pendant ce temps un trou qui débouche de l'autre côté de la Terre pour pas que le verre se casse, il va filer de l'autre côté puis débouchant aux antipodes monter brievement en l'air de la même hauteur h, retomber et te revenir, remonter d'une hauteur h et retomber, etc. Le système oscille en convertissant en permanence Ec et Ep. Au centre de la Terre, Ec est maximal et Ep minimal, et en aux 2 sommet de trajectoire c'est l'inverse.

Il y a un autre moyen, plus en usage que de percer la Terre de part en part, pour fabriquer un système oscillant c'est de lui fournir une vitesse transversale en même temps qu'une vitesse verticale, de telle sorte que le corps retombe derrière l'horizon : il loupe la Terre, et continue sa chute libre dans le vide. La force de rappel est perpendiculaire à la trajectoire et le corps constamment accéléré a son vecteur vitesse qui change en chaque instant. Il décrit une ellipse autours de la Terre. C'est ce que fait la Lune. L'énergie orbitale initiale provient de l'impact qui a projeté des débris de la Terre et de l'Impacteur dans l'espace ; en se rassemblant ils ont formé la masse de la Lune qui continue depuis de chuter autours de la Terre.

a+

[invite26ff30df]

okay... merci gilmanesh pour cette réponse claire (pas tellement simple mais bon on comprend )

mais en ce cas, que viennent faire les gravitons dans cette histoire?

[Gilgamesh]

okay... merci gilmanesh pour cette réponse claire (pas tellement simple mais bon on comprend )

mais en ce cas, que viennent faire les gravitons dans cette histoire?

La decription que je t'ai donné est la description classique. La physique des particule cherche à rendre compte de ces choses là, qu'on appelle les forces, à l'aide de champs quantique, c'est à dire de champs physique dont la manifestation à l'état excité est la présence de particules associées. Par exemple, au champs de l'élecromagéntisme est associé le photon. Le graviton serait la particule associé au champs de gravité.


a+

[invite9c9b9968]

La decription que je t'ai donné est la description classique. La physique des particule cherche à rendre compte de ces choses là, qu'on appelle les forces, à l'aide de champs quantique, c'est à dire de champs physique dont la manifestation à l'état excité est la présence de particules associées. Par exemple, au champs de l'élecromagéntisme est associé le photon. Le graviton serait la particule associé au champs de gravité.


a+

Très juste, le seul souci c'est qu'actuellement quantifier la gravité c'est dur, très dur (pour des tas de raisons diverses)

[invitefd2dbdcd]

Très juste, le seul souci c'est qu'actuellement quantifier la gravité c'est dur, très dur (pour des tas de raisons diverses)

salut,
quelles sont les difficultés principales...?
cordialement,

[Gilgamesh]

salut,
quelles sont les difficultés principales...?
cordialement,

C'est que... la difficulté principale est elle-même ardue à saisir

La gravitation n'est pas "renormalisable".

Je conseille a tous ce lien, c'est ce que je connais de mieux à mi-chemin entre l'explication qui n'explique rien et l'article en bois dur impénétrable :

http://cdfinfo.in2p3.fr/Culture/Cosm...osmoquant.html


a+

[mtheory]

Une précision,lorsqu'on parle de force gravitationnelle entre deux corps,c'est comme dans le cas de la force électrostatique,ça veut dire que les gravitons sont "virtuels" tout comme les photons.
C'est une sorte d'abus de langage,deux charges électrique s'attirant n'émettent pas de la lumière pas plus que la Terre n'émet des ondes gravitationnelles pour attirer une pomme .
Il se trouve simplement qu'on peut utiliser d'une certaine façon le concept de particules échangées pour décrire une interaction entre deux corps dans le cas 'statique' mais il y a des restrictions.
C'est un point qui n'est pas facile à saisir sans entrer dans des considérations plus techniques.Ce que je peux t'assurer c'est qu'il y a toujours conservation de l'énergie totale du système Terre-Pomme!

[invitefd2dbdcd]

Je conseille a tous ce lien, c'est ce que je connais de mieux à mi-chemin entre l'explication qui n'explique rien et l'article en bois dur impénétrable :

http://cdfinfo.in2p3.fr/Culture/Cosm...osmoquant.html


a+

merci!!
cela semble etre effectivement bien fait....je m'y replonge des ce soir.....
cordialement,