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A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?



  1. #61
    Chaos Theory

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?


    ------

    Bonjour à tous.

    Vu q'un alignement des planètes se produit tout les 640 000 ans
    Hum, tu sors ca d'ou ? De la grande théorie de la conspiration ? Ou c'est Dieu qui te la dit ?

    calcul quelconque (très compliqué)
    aprés un calcul trés compliqué a faire
    Tu es obsédé par les calculs compliqués on dirais. Mais compliqué pour qui, et dans quel sens ? Parce que 1+1 ca peut être compliqué selon la personne ou l'âge...

    C'est pas parce que tu indique que ton calcul est compliqué qu'on va te croire plus facilement.
    Donne nous des preuves et on te croira.
    Réfléchissé la NASA ne va pas nous dévoiler avec son simulateur de systeme solaire que le 21 decembre 2012 q'un alignement va se produire tout le monde aurait peur vu que cela serait confirmé;
    1. La NASA n'est pas la seule à avoir un simulateur de système solaire. Tout labo d'astronomie/astrophysique qui se respecte en a un. D'ailleur, il en existe même pour les particuliers, comme l'indique les screenshoot à la page précédente.
    2. Qui te dit que ca serait confirmé ? Le film 2012 sorti au cinéma? Ou ce sont les Mayas qui sont revenus d'entre les mort ?

    question de croyance
    En effet, ton argumentation (et encore c'est un bien grand mot) n'est basée que sur des affirmations non prouvées, donc c'est bien une question de " foi ".Si tu peux croire à quelque chose sans avoir de preuves, tu as la foi.

    On n'est pas contre toi particulièrement, mais comprend que tu es sur un forum de sciences. Donc il faut prouver tes affirmations. Tu ne te base sur rien, sinon sur tes propres pensées. Donne nous des raisons, des sources, quelque chose de crédible.

    Pour revenir au sujet, l'alignement parfait de toutes les planètes du système solaire, qui est par définition l'alignement des centres de toutes les planètes, est impossible (quelqu'un à du déja cité cela mais bon)
    The probability of all nine planets and the Moon aligning perfectly is 1 in 86 billion-trillion-trillion-trillion years. Our solar system has only been around for 4.6 billion years and its total life is only 10 billion years. The chances are: a perfect alignment won't happen during the lifetime of our Moon, Sun, and planets
    . Je n'ai pas envie de chercher d'autres sources, puisque j'imagine que tout le monde a du déja les citer.

    Et d'ailleurs, une question pour les fans de la conspiration et de 2012, puisque ils sont très fort en sciences (et surtout en foi) :

    En quoi un alignement des planètes perturberais notre orbite, notre planète, enfin aurais une influence sur nous ?

    -----
    Dernière modification par Chaos Theory ; 03/12/2009 à 19h18.

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  3. #62
    curieuxdenature

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Bonjour tous

    je prends la discussion au vol et la premiere remarque qui me vient à l'esprit c'est : comment on peut faire confiance à ce point à un simulateur (gratuit, je présume) pour faire des prévisions sur 640 000 ans alors que la théorie VSOP87 se limite à une fourchette de +/- 6000 ans.

    Aujourd'hui on aurait une vache qui pète un peu trop fort et la planète serait déviée d'un million de km dans 1000 ans.
    L'electronique, c'est fantastique.

  4. #63
    Chaos Theory

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Bonjour

    je prends la discussion au vol et la premiere remarque qui me vient à l'esprit c'est : comment on peut faire confiance à ce point à un simulateur (gratuit, je présume) pour faire des prévisions sur 640 000 ans alors que la théorie VSOP87 se limite à une fourchette de +/- 6000 ans.
    On peut lui faire confiance, car nous parlons de 2012, c'est à dire dans 2 ans, et non pas dans 640 000 ans. Le Chaos ne surviendrais pas si tôt. Donc oui, ces programmes sont fiables

    Aujourd'hui on aurait une vache qui pète un peu trop fort et la planète serait déviée d'un million de km dans 1000 ans.
    Normal c'est la théorie du chaos, et comme l'indique mon pseudo, je suis plus ou moins calé (enfin un minimum) dans ce domaine. Mais bon, c'est un peu humoristique comme remarque. Si la Terre est deviée d'un million de km à cause d'un pet de vache, je ne préfère même pas imaginer l'avenir du système solaire.

  5. #64
    curieuxdenature

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Bien sûr que je plaisantais, mais bon, des alignements planétaires on en a eu des plus sérieux et pas besoin de chercher pendant des années :
    5 minutes de recherche :
    Images attachées Images attachées
    L'electronique, c'est fantastique.

  6. #65
    bintang

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Citation Envoyé par Chaos Theory Voir le message
    ... et non pas dans 640 000 ans. Le Chaos ne surviendrais pas si tôt.
    ... Normal c'est la théorie du chaos, et comme l'indique mon pseudo, je suis plus ou moins calé (enfin un minimum) dans ce domaine.
    Bonjour Chaos Theory,

    Petite digression sur la théorie du chaos : Quand W.Haye par exemple publie en 2008 que le temps de Lyapunov de nos planètes gazeuses est de 5 à 12 millions d'années, ça veut dire quoi concretement ? (Le temps de Lyapunov étant dans ce cas la limite de predictabilité d'une orbite si je comprends bien, sachant aussi que les planètes gazeuses sont celles qui ont les orbites les plus stables du système solaire, les plus instables étant Mercure, Mars et surtout Pluton qui présente de graves instabilités).

    http://www.imcce.fr/hosted_sites/tem...aires2009.html

    Bintang

  7. #66
    LaRacineCarree

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Bien sûr que je plaisantais, mais bon, des alignements planétaires on en a eu des plus sérieux et pas besoin de chercher pendant des années :
    5 minutes de recherche :
    L'alignement des planètes du 21/12/2012 - épisode 986599....

    Les images que tu présentes ne démontrent aucun alignement. Le système solaire y est vu "par la tranche" et comme les planètes sont plus ou moins toutes dans le même plan, elles apparaissent donc naturellement sur la même ligne si tu te places sur ce même plan.

    En réalité, elle ne sont pas plus alignées que les 4 pieds d'une chaise, sauf que tu as la tête posée par terre.

    Pour constater qu'il n'y a aucun alignement de planètes le 21/12/2012, va voir sur sur site ou sur celui là.

    Avec le second, à la date du 21/12/2012 à 12h, tu obtiendras ceci :



    L'alignement n'est pas frappant...
    Dernière modification par LaRacineCarree ; 04/12/2009 à 18h35.

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  9. #67
    Chaos Theory

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Le temps de Lyapunov étant dans ce cas la limite de predictabilité d'une orbite si je comprends bien
    C'est exact ! J'apporte tout de même une nuance : on peut prévoir ce qui se déroulera après le temps de Lyapunov, mais ces prévisions seront extrèmement imprécises et inexactes, donc elles seront inexploitables.

    Concrètement, le temps de Lyapunov signifie que au dela d'une certaine durée, (5 à 12 millions d'années ici) le processus de révolution autour du Soleil est imprévisible et chaotique. Cette évolution est due à la dépendance aux conditions initiales du système solaire. Ne pouvant mesurer qu'avec une précision plutôt moyenne tous les caractères qui entrent en jeu dans la révolution autour du soleil, et disposant de modèles non parfaits, plus on avance dans le temps et plus l'incertitude grandit. A partir d'un certain moment (le temps de Lyapunov), il est impossible de prévoir avec prédiction l'évolution du système. Concrètement encore, cela veut dire que les scientifiques ne savent pas si le système solaire est stable à un plus long terme que 5 ou 12 millions d'années, puisque les prédictions s'enlisent dans le Chaos.

    Par conséquent, d'ici plus de 5 / 12 millions d'années (voir avant puisque le temps de Lyapunov des planètes telluriques est plus faible que celui des géantes gazeuses) le système solaire pourrait courrir à sa perte à cause de collisions entre planètes. Et comme le système est chaotique, une collision entre 2 planètes, même lointaines, pourrait engendrer des effets très complexes et graves pour toutes les autres planètes. Au final, il serait possible qu'il ne reste plus que des débris de planètes, dans plus de 15 millions d'années.

    Ok ?

    J'ajouterais que c'est comme ca qu'est née la théorie du Chaos, notamment avec Kepler (je crois bien que c'est lui...). Ce dernier (qui a aussi écrit les 3 lois sur la révolution des planètes) cherchait à déterminer si le système solaire était stable à long terme. Mais à cette époque, Kepler était loin de savoir la révolution qu'il venait d'engendrer en partie...

    Sinon : La stabilité du système solaire : La fin du système solaire ?

    hop fini la parenthèse Chaos, la suite c'est par ici : La théorie du Chaos forum futura

  10. #68
    bintang

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Citation Envoyé par Chaos Theory Voir le message
    hop fini la parenthèse Chaos, la suite c'est par ici : La théorie du Chaos forum futura
    Merci Chaos pour ces explications.

    Désolé pour cette digression hors post, je ne suis pas encore habitué au forum.

    Jean

  11. #69
    Gloubiscrapule

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Citation Envoyé par Chaos Theory Voir le message
    Concrètement, le temps de Lyapunov signifie que au dela d'une certaine durée, (5 à 12 millions d'années ici) le processus de révolution autour du Soleil est imprévisible et chaotique. Cette évolution est due à la dépendance aux conditions initiales du système solaire. Ne pouvant mesurer qu'avec une précision plutôt moyenne tous les caractères qui entrent en jeu dans la révolution autour du soleil, et disposant de modèles non parfaits, plus on avance dans le temps et plus l'incertitude grandit. A partir d'un certain moment (le temps de Lyapunov), il est impossible de prévoir avec prédiction l'évolution du système. Concrètement encore, cela veut dire que les scientifiques ne savent pas si le système solaire est stable à un plus long terme que 5 ou 12 millions d'années, puisque les prédictions s'enlisent dans le Chaos.

    Par conséquent, d'ici plus de 5 / 12 millions d'années (voir avant puisque le temps de Lyapunov des planètes telluriques est plus faible que celui des géantes gazeuses) le système solaire pourrait courrir à sa perte à cause de collisions entre planètes. Et comme le système est chaotique, une collision entre 2 planètes, même lointaines, pourrait engendrer des effets très complexes et graves pour toutes les autres planètes. Au final, il serait possible qu'il ne reste plus que des débris de planètes, dans plus de 15 millions d'années.
    Non le système solaire deviendrait imprévisible dans des milliards d'années. Regarde le lien que tu as donné.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  12. #70
    Chaos Theory

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    En effet, on parle d'une collision possible dans entre Vénus et la Terre dans 4 ou 5 milliards d'années.

    Sauf que :

    1. Ces calculs sont très imprécis (Prévoir l'évolution d'un système chaotique avec un intervalle de plus de 4 milliards d'années est réellement impossible..)

    2.
    quelques dizaines de millions d’années des modifications importantes des orbites des planètes n'était pas à exclure
    Dans ce cas la, une modification importantes des orbites des planètes conduit vers la destruction à coup sur.

    3. Ce n'est pas le système solaire qui deviendrais imprévisible dans 4 milliards d'années, (il le devient beaucoup plus tot) c'est juste qu'il pourrait y avoir une collision entre Vénus et la Terre, mais je remet plus ou moins en cause ces résultats (même si ce sont des scientifiques plus intelligents que moi qui en sont à l'origine).

    4. Le comportement du Système solaire à long terme est réelement imprévisible (On le sait depuis Kepler).

    5. Dans mon post, je parle du temps de Lyapunov, qui est la limite de la bascule du système solaire dans le Chaos. Puisque après ce temps (12 millions d'années, ... comme le dit bingtag (Par contre, je n'ai pas vérifié ces valeurs) ) le système est Chaotique, impossible de dire ce qu'il va se passer...

    J'ai mis ce lien car il parle de l'évolution chaotique du système solaire, mais je ne pense pas que ces résultats soient bien précis à cause du temps de Lyapunov notamment.
    Bon on recolle au sujet, non ? Sinon y'a le topic théorie du chaos qui existe, on peut parler la bas.
    a+

  13. #71
    Gloubiscrapule

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Citation Envoyé par Chaos Theory Voir le message
    1. Ces calculs sont très imprécis (Prévoir l'évolution d'un système chaotique avec un intervalle de plus de 4 milliards d'années est réellement impossible..)
    2500 simulations, dans 1% des cas y a risque de collisions... Mais ça devient quand même imprécis...

    Citation Envoyé par Chaos Theory Voir le message
    2.
    Dans ce cas la, une modification importantes des orbites des planètes conduit vers la destruction à coup sur.
    Pas forcément si y a pas de croisement entre les orbites!!

    Citation Envoyé par Chaos Theory Voir le message
    3. Ce n'est pas le système solaire qui deviendrais imprévisible dans 4 milliards d'années, (il le devient beaucoup plus tot) c'est juste qu'il pourrait y avoir une collision entre Vénus et la Terre, mais je remet plus ou moins en cause ces résultats (même si ce sont des scientifiques plus intelligents que moi qui en sont à l'origine).
    Tu remets en cause les résultats de celui qui a trouvé le chaos dans le système solaire, et qui est un des plus grand spécialiste de la mécanique céleste (du système solaire)!!

    Citation Envoyé par Chaos Theory Voir le message
    4. Le comportement du Système solaire à long terme est réelement imprévisible (On le sait depuis Kepler).
    C'est pour ça qu'on fait des statistiques...

    Citation Envoyé par Chaos Theory Voir le message
    5. Dans mon post, je parle du temps de Lyapunov, qui est la limite de la bascule du système solaire dans le Chaos. Puisque après ce temps (12 millions d'années, ... comme le dit bingtag (Par contre, je n'ai pas vérifié ces valeurs) ) le système est Chaotique, impossible de dire ce qu'il va se passer...
    Le système est chaotique tout le temps, il le devient pas d'un coup au bout de ton temps Lyapunov!! J'aimerais avoir des sources ce que tu affirmes d'ailleurs, car j'en ai jamais entendu parler...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  14. #72
    curieuxdenature

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Citation Envoyé par LaRacineCarree Voir le message
    L'alignement n'est pas frappant...
    avec moi tu prêches à un converti...
    L'electronique, c'est fantastique.

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  16. #73
    Scienceverite56

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Escuser moi mais il y a aucune thérorie, il y aura un alignement que avec mercure et jupiter prouver scientifiquement se phénomene c'est déja produit il y a deux fois une en moin de -1000 JC vers la et aussi une en 1881 vers la. Ceux que je vous dit sont prouver par de grand chercheur en biophysique voilà.
    Dernière modification par Scienceverite56 ; 05/12/2009 à 18h24.

  17. #74
    Chaos Theory

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Le système est chaotique tout le temps, il le devient pas d'un coup au bout de ton temps Lyapunov!!
    Merci bien de confirmer mes idées.. je sais bien que je n'ai pas été très clair, je voulais dire que le temps de Lyapunov était la limite de prédiction de l'évolution d'un système chaotique. (C'est mieux ?)

    J'aimerais avoir des sources ce que tu affirmes d'ailleurs, car j'en ai jamais entendu parler...
    Le temps Lyapunov :

    Dans la physique moderne, explorant principalement des « conditions très déséquilibrées » et des systèmes chaotiques, il y a un terme technique – le « temps Lyapunov ». Il désigne une période où un certain processus (physique, mécanique, quantique, ou même biologique) se développe au-delà des limites de prévisibilité précise (ou probable) et entre dans un mode chaotique. En d’autres mots, la trajectoire du processus est subordonnée à des lois strictes seulement jusqu’à un certain moment dans le temps réel. Au-delà de ce moment, le temps « normal » se termine et le « temps Lyapunov » paradoxal (ou plus précisément, le « temps Lyapunov positif ») le remplace. Les caractéristiques de ce « temps » sont très curieuses. A la différence du temps physico-mécanique habituel, qui est considéré dans la physique classique comme une quantité essentiellement réversible (cela signifie que le temps n’est rien d’autre qu’un axe statique, ajoutant une quatrième dimension à l’espace tri-dimentionnel ; voir le modèle éducationnel d’Einstein), le « temps Lyapunov » s’écoule irréversiblement, dans une seule direction, et par conséquent, ne consiste pas en une trajectoire définie une fois pour toutes (dans l’espace quadri-dimentionnel), mais en « événements », en mouvements complètement imprévisibles, qui sont arbitraires, accidentels, irréguliers. Les processus qui surviennent durant le « temps Lyapunov » sont qualifiés de chaotiques par contraste avec les processus de la mécanique classique.
    et puis voila pourquoi l'évolution du système solaire est imprévisible. Chaos Système Solaire

    En 1890, âgé de 36 ans, Poincaré se fit fort de participer au concours de mathématique proposé quelques années plus tôt par Gösta Mittag-Leffler de l'université de Stockholm pour célébrer le soixantième anniversaire d'Oscar II, le roi de Suède et de la Norvège. L'un des sujets proposé à la sagacité des participants concernait le problème de la stabilité du système solaire : était-il stable et dans ce cas toutes les planètes effectuaient sans relâche la même ronde autour du Soleil, où les perturbations orbitales séculaires rendaient le système solaire instable ? Problème lancé aux mathématiciens du monde entier, Poincaré releva le défi. Il publia un article[9] sur les solutions des équations différentielles de la mécanique céleste. Mais sachant combien la résolution des équations différentielles était ardues et imprécises il délaissa les nombres et les développements en séries pour s'intéresser uniquement à la visualisation des trajectoires, cherchant dans l'évolution de leur structure des indices de convergence ou de non-convergence du système.

    Dans son travail de 270 pages, Poincaré démontra que quelle que soit la relation qui relie trois particules dans le temps et l'espace, il n'existait pas de solution à long terme car les solutions déduites des séries de perturbations divergeaient. A l'inverse, les solutions approximatives pouvaient être aussi précises que l'on voulait. Tout dépendait de la précision que l'on donnait à la mesure de l'une des variables des premiers termes de la série. Mais Poincaré ne se contenta pas de ce résultat. Ne pouvant donc plus prévoir l'évolution d'une trajectoire sur une très longue durée, plutôt que d'étudier des trajectoires individuelles, Poincaré suggéra d'étudier des intersections de trajectoires multiples avec un plan fictif judicieusement placé; c'est la "section de Poincaré"[10]. Si toutes les trajectoires restent dans un tore, la trajectoire est régulière et prédictible. Si toute la section de Poincaré est percée de trajectoires, celle-ci sera chaotique et très instable dans le temps. Pratiquement, ces zones stables sont liées aux orbites bien réguliers et aux phénomènes de résonance.
    Pas forcément si y a pas de croisement entre les orbites!!
    Si, d'ailleurs, dans les scénarios "catastrophes" prédits par les scientifiques de l'article que j'ai cité, la destruction de quelques planètes commence d'abord par la modification de l'orbite d'une planète. Au début les orbites ne se croisent pas, puis peu à peu le système se modifie car il n'est plus en équilibre (C'est mon humble avis).

    Tu remets en cause les résultats de celui qui a trouvé le chaos dans le système solaire, et qui est un des plus grand spécialiste de la mécanique céleste (du système solaire)!!
    Je sais, et c'est idiot car il est plus intelligent que moi. Mais je ne comprend toujours pas comprendre comment on peut prévoir l'évolution du système solaire à 4 milliard d'années à l'avance...

    EDIT : Je sais que ca peut paraitre étrange, mais je ne connais pas très bien le chaos dans le système solaire. Pour moi cela reste impossible des prévisions >à 4 milliards d'années. Je ne suis pas très puissant, j'ai 16 ans et du temps devant moi pour compenser mon manque d'expérience, donc si je dis des âneries, corrigez moi de bon coeur, je veux apprendre .

    EDIT 2 :
    Escuser moi mais il y a aucune thérorie, il y aura un alignement que avec mercure et jupiter prouver scientifiquement se phénomene c'est déja produit il y a deux fois une en moin de -1000 JC vers la et aussi une en 1881 vers la. Ceux que je vous dit sont prouver par de grand chercheur en biophysique voilà.
    1. Des Sources.
    2. On parle d'un alignement de TOUTES les planètes.
    Dernière modification par Chaos Theory ; 05/12/2009 à 18h30.

  18. #75
    Scienceverite56

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Je suis tout a fait d'accord pour les premiers principe de ton evolution. Bon c'est vrai que les média sont menteur parfois par exemple moi je c'est que il y aura un probléme de deficite humanitaire vers mars ceci a pas était encore fait mais tu verra tu pensera à moi c'est pour dire que on peut pas prevoir à l'avance. Le Dr Mottez à bien dit que à la lisiére du systéme solaire croisent des astéroîde, rassemble au dela de l'orbitre de neptune le long de la ceinture de Kulper venant de cette lointaine banlieu comme de confin plus éloigner aucun corps céleste capable de détruire la Terre n'est attendue par les astronomes en 2012. La thése de la collision d'une hypothétique planéte baptisée Niribu ne tient pas . Désoler c'est confue mais si tu veut plus de renseignement tu peut aller sur ma boite mail #####. Et non il y aura aucun alignement de toute ceci et faux carles calculs astronomique montrent que le 21 decombre seules mercure et venus seront alignées avec les soleil c'est intervale trés regulier sont absolument pas dangeureus sachant que leffet de la gravité diminue avec le carré de la distance. Merci encore.
    Dernière modification par Coincoin ; 05/12/2009 à 19h55.

  19. #76
    Tawahi-Kiwi

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Bonjour Scienceverite56,

    A l'avenir, merci de rediger des messages lisibles en reduisant le nombres de fautes d'orthographe, en utilisant la ponctuation et en structurant davantage ton texte.

    De plus, les addresses mails ne sont pas autorisees sur le forum.

    Pour la moderation,
    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 06/12/2009 à 23h46.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  20. #77
    bintang

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Bonjour,

    Je vois que vous continuez à discuter sur le temps de Lyapunov et le chaos. Je me permet d'intervenir à nouveau sur le sujet.

    Je n'ai qu'un vieux bouquin qui aborde cette question : 'Le chaos dans de système solaire' de Ivans Peterson qui se posait justement la question de l'interpretation de cette divergence exponentielle d'orbites mesurée par le temps de Lyapunov. Tous les modèles de l'époque (le livre a été édité en 95) montrent des temps de Lyapunov du système solaire compris entre 5 et 30 millions d'années alors que le système solaire semble bien plus stable dans les faits que ces modélisations. Une explication serait que cette divergence serait 'contenue' dans des limites qui font que le système solaire reste relativement stable.

    Le bouquin parle d'un début d'explication avec les travaux de Myron Lecar, Fred Franklin et Marc Murison, mais je n'y comprend pas grand chose.

    Je voulais juste savoir si les modèles avaient maintenant 'résolu' cette apparente contradiction entre la stabilité statistique que l'on semble observer et les calculs qui montrent une possible divergence grave des orbites dans un temps somme toute assez court comparé à durée de vie du système solaire.

    Bintang

  21. #78
    Scienceverite56

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Bonjour Bintang,

    Ton vieux livre dans les actualités n'a pas vraiment changer. Mais par exemple personnelement le calcul et bien difficile. L'année derniére en physique j'ai fait le calcul j'ai trouver 95° sa veut dire au dessus de L'asie mais je pense que ceci et faut même si j'ai eu bon si tu veut je peut rechercher la formule et je te la passerai ok. Merci Bintang une personne plus adroit sur c'est demande.

  22. Publicité
  23. #79
    Gloubiscrapule

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Citation Envoyé par Chaos Theory Voir le message
    Je sais, et c'est idiot car il est plus intelligent que moi. Mais je ne comprend toujours pas comprendre comment on peut prévoir l'évolution du système solaire à 4 milliard d'années à l'avance...

    EDIT : Je sais que ca peut paraitre étrange, mais je ne connais pas très bien le chaos dans le système solaire. Pour moi cela reste impossible des prévisions >à 4 milliards d'années. Je ne suis pas très puissant, j'ai 16 ans et du temps devant moi pour compenser mon manque d'expérience, donc si je dis des âneries, corrigez moi de bon coeur, je veux apprendre .
    Le chaos se manifeste par une grande divergence du résultat en modifiant légèrement les conditions initiales. Ca veut pas dire que ça fait n'importe quoi, mais que si t'a une condition initiale avec une précision donnée, la prévision de ce qui se passera au bout d'un certain temps peut avoir deux résultats très différents.

    Pour le système solaire, tous les 10millions d'années on perd un facteur 10 en précision; autrement dit si on connaît la position de telle planète à 15m près, et bien dans 10millions d'années on la connaitra à 150m près, et dans 100millions d'années, on la connaîtra à 150millions de kilomètre près.

    Mais en mécanique céleste on ne travaille pas avec des positions et des vitesses mais avec les élèments orbitaux de l'ellipse. Soit 6 paramètres qui remplacent les 3 de position (x, y, z) et les 3 de vitesse (vx, vy, vz). Y a notament l'inclinaison de l'ellipse, le demi-grand axe, l'excentricité, et 3 autres pour positionner la planète sur l'ellipse. Si j'ai bien compris, l'incertitude n'est pas sur la forme de l'ellipse mais sur l'inclinaison et la position de la planète. Donc tu peux quand même voir à quoi correspond la trajectoire dans plusieurs milliards d'années, mais tu auras pas la position de la planète, seulement la forme de l'orbite, et c'est comme ça qu'on voit que l'orbite de mercure peut devenir très excentrique et risque de collisioner Vénus, la Terre ou Mars.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  24. #80
    Scienceverite56

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Bonjour gloubiscrapule,

    Oui tous a fait vous avais raison, cependant il ya une autre formule mais bon elle et plus longue et d'autre calcul ne servirai a rien alors bien. Mais comment dire j'ai mal comprie si c'est une erreur de ma part si à cent million d'année on la verrai que a 15000 m non si on met l'unité. Bon aller enrevoir à plus.

  25. #81
    Gloubiscrapule

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Citation Envoyé par Scienceverite56 Voir le message
    Bonjour gloubiscrapule,

    Oui tous a fait vous avais raison, cependant il ya une autre formule mais bon elle et plus longue et d'autre calcul ne servirai a rien alors bien. Mais comment dire j'ai mal comprie si c'est une erreur de ma part si à cent million d'année on la verrai que a 15000 m non si on met l'unité. Bon aller enrevoir à plus.
    C'est vraiment dur de vous comprendre, essayez d'écrire correctement.

    C'est tous les 10 millions d'années qu'on perd un facteur 10, donc au bout de 20 millions d'années (2x10millions) on aura perdu un facteur 102 soit 100, et au bout de 100millions d'années (10x10millions) on aura perdu un facteur 1010 soit 10milliard. C'est une échelle exponentielle!!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  26. #82
    Scienceverite56

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Oui escuser moi mais je me suis mal exprimer mais si on suis vos calcul, mais si on fait un coefficient 150/10 000 000 c'est égal à 0.000015 alors ensuite on le multiplie avec 100 000 000 millions sa ferai 15000 métres non. Déosler si j'ai mal comprie mais je pense que c'est ça mais bref ceci et juste une disgraision rien d'autre. Enrevoir et encore désoelr pour cette petite encoche.

  27. #83
    Gloubiscrapule

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Citation Envoyé par Scienceverite56 Voir le message
    Oui escuser moi mais je me suis mal exprimer mais si on suis vos calcul, mais si on fait un coefficient 150/10 000 000 c'est égal à 0.000015 alors ensuite on le multiplie avec 100 000 000 millions sa ferai 15000 métres non. Déosler si j'ai mal comprie mais je pense que c'est ça mais bref ceci et juste une disgraision rien d'autre. Enrevoir et encore désoelr pour cette petite encoche.
    Comme je l'ai dit c'est une échelle exponentielle (ou une loi de puissance si vous préférez). Ce que vous écrivez est une loi linéaire, ce n'est pas le cas ici!!

    La formule si vous préférez est:

    .
    est l'incertitude, est l'incertitude initiale, le temps et le temps au bout duquel on perd un facteur 10 soit 10millions d'années!!

    Si vous préfèrez l'écriture exponentielle:

    , où t est en millions d'années!!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  28. #84
    Scienceverite56

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Bonjour Gloubiscrapule,

    A oui exact je me suis meler les pinceau j'avais mal localiser merci. Avrai dire maintenant c'est comprie. bon bonne suite à plus.

  29. Publicité
  30. #85
    Chaos Theory

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Le chaos se manifeste par une grande divergence du résultat en modifiant légèrement les conditions initiales. Ca veut pas dire que ça fait n'importe quoi, mais que si t'a une condition initiale avec une précision donnée, la prévision de ce qui se passera au bout d'un certain temps peut avoir deux résultats très différents.

    Pour le système solaire, tous les 10millions d'années on perd un facteur 10 en précision; autrement dit si on connaît la position de telle planète à 15m près, et bien dans 10millions d'années on la connaitra à 150m près, et dans 100millions d'années, on la connaîtra à 150millions de kilomètre près.

    Mais en mécanique céleste on ne travaille pas avec des positions et des vitesses mais avec les élèments orbitaux de l'ellipse. Soit 6 paramètres qui remplacent les 3 de position (x, y, z) et les 3 de vitesse (vx, vy, vz). Y a notament l'inclinaison de l'ellipse, le demi-grand axe, l'excentricité, et 3 autres pour positionner la planète sur l'ellipse. Si j'ai bien compris, l'incertitude n'est pas sur la forme de l'ellipse mais sur l'inclinaison et la position de la planète. Donc tu peux quand même voir à quoi correspond la trajectoire dans plusieurs milliards d'années, mais tu auras pas la position de la planète, seulement la forme de l'orbite, et c'est comme ça qu'on voit que l'orbite de mercure peut devenir très excentrique et risque de collisioner Vénus, la Terre ou Mars.
    Ok Ok. Pour le Chaos, c'était exactement ce que je savais déja, la dépendance aux conditions initiales ... Mais merci beaucoup pour l'éclaircicement à la fin sur le fais que l'on pourrait visualiser la trajectoire des planètes même dans des Milliards d'années. Cela me parait un peu étonant, mais bon c'est déja plus clair. J'avais déja lu un article qui disais que, comme écrit dans ton post, plus on avancais dans le temps, et plus on se trompait de distance. Une incertitude de quelques mètres se transforme en incertitude de millions de km après des millions d'années. C'est pour cela que j'avais du mal à considérer ces prévisions commes sensées.

    Mais c'est quand même plus fun le chaos en météorologie .

    Bon merci et
    A+
    Chaos.

  31. #86
    racingbull45

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    bonjour à toutes et tous,
    quelque peu néophyte dans le domaine, j'ai été amené sur ce site par la fameuse date fatitique du 21/12/2012!!!!!
    bon j'admets volontiers ( au vu des des graphes ) qu'il n'y aura pas d'alignements de planetes ce jour là!
    toutefois 2 choses me viennent à l'esprit:
    1- quid de la planète X?
    celle ci aurait une orbite très elliptique et pourrait passer très proche de la terre ( pas au point que je puisse la toucher du bout doigt je vous l'accorde même si je suis très grand!!!)
    => quels en seraient les effets?

    2- quid d'un asteroide, comete ou autre objet de taille importante venant percuter ou froler une des planetes du système solaire voir même la terre!
    => quels en seraient les effets?

    je n'ai aucune donnée scientifique à mettre en face mais je me pose la question. on sait que nous ne sommes pas en mesure d'observer l'intégralité du ciel et qu'on en observe qu'environ 5 à 10% max.

    on est pas à l'abri de passer " à coté" de la course d'une comete ou autre qui nous arriverais ( nous= le système solaire) dessus dans 3 ans maintenant.
    merci de vos réponses ( étayées bien évidemment )
    au plaisir de vous lire ( espérant avoir été clair et n'ayant pas fait trop de "photeuh daurtaugrafe"

  32. #87
    Aroll

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Bonjour.
    Citation Envoyé par racingbull45 Voir le message
    1- quid de la planète X?
    celle ci aurait une orbite très elliptique et pourrait passer très proche de la terre ( pas au point que je puisse la toucher du bout doigt je vous l'accorde même si je suis très grand!!!)
    => quels en seraient les effets?
    Elle n'existe pas... Prière de se référer aux multiples discussions qui ont déjà eu lieu sur le sujet, c'est juste une légende.

    Citation Envoyé par racingbull45 Voir le message
    2- quid d'un asteroide, comete ou autre objet de taille importante venant percuter ou froler une des planetes du système solaire voir même la terre!
    => quels en seraient les effets?
    Et quid d'un nounours vert mangeur de planète?
    On peut imaginer toutes sorte de cataclysmes, dont certains sont même tout à fait possibles, mais rien ne permet d'accorder le moindre crédit à la date du 21/12/2012.

    Cette date n'est rien d'autre que celle de la fin d'un calendrier dont l'auteur n'a peut-être tout simplement pas voulu entamer un nouveau cycle, laissant ce travail fastidieux aux générations suivantes.

    Citation Envoyé par racingbull45 Voir le message
    je n'ai aucune donnée scientifique à mettre en face mais je me pose la question. on sait que nous ne sommes pas en mesure d'observer l'intégralité du ciel et qu'on en observe qu'environ 5 à 10% max.

    on est pas à l'abri de passer " à coté" de la course d'une comete ou autre qui nous arriverais ( nous= le système solaire) dessus dans 3 ans maintenant.
    merci de vos réponses ( étayées bien évidemment )
    au plaisir de vous lire ( espérant avoir été clair et n'ayant pas fait trop de "photeuh daurtaugrafe"
    On est à l'abri de rien, mais on sait que cette date n'a aucune importance particulière parce qu'il scientifiquement impossible que ce soit le cas.

    Amicalement, Alain

  33. #88
    f6bes

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    rien ne permet d'accorder le moindre crédit à la date du 21/12/2012.
    Bjr à toi,
    Ca c'est bien embétant.....moi qui voulait acheter une nouvelle voiture ce jour là !
    On payera donc comptant !
    Bonnes fétes

  34. #89
    bintang

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Bonjour,

    La mécanique celeste fait qu'un corps qui a une orbite elliptique autour du Soleil a une vitesse limite à une distance donnée du Soleil. Au delà de cette vitesse limite, le corps n'a plus une orbite elliptique, il s'échappe définitivement du système solaire avec une trajectoire hyperbolique.

    A 60UA du Soleil, la vitesse d'évasion du système solaire est de 5,4 km/s , soit 1,14 UA/an.

    A 40 UA, la distance de Pluton, la vitesse de libération de 6,7 km/s ce qui ne représente que 1,4 UA/an.

    A 10 UA, l'orbite de Saturne, la vitesse de libération du système solaire est de 13,6 km/s, soit 2,9 UA par an.

    A 5,2 UA, l'orbite de Jupiter, la vitesse de libération est de 18,5 km/s soit 3,9 UA/an. A cette distance, il faudrait environ un an à un corps pour croiser l'orbite terrestre.

    On voit bien qu'une planète appartenant au système solaire ne pourrait pas etre au rendez vous de 2012 à moins d'etre à distance si proche qu'elle aurait forcément déjà été détectée, car l'objet aurait une magnitude apparente et un mouvement propre important très facilement détectable y compris par du matériel amateur .... je dirais meme y compris quasiment à l'oeil nu à une distance comme celle de Saturne par exemple !

    Le Soleil est trop peu massif pour autoriser des vitesses orbitales importantes aux confins du système solaire. Seul un corps proche de très faibles dimensions (astéroide) pourrait nous avoir encore échappé pour etre au rendez vous fatidique.
    Bintang

  35. #90
    barnabe01

    Re : A quand un alignement de toutes les planètes du système solaire ?

    Bonjour,

    je me permets d intervenir bien que n ayant pas autant de connaisances que vous en la matiere.
    Cependant, j ai eu vent d une fuite qui pourrait s avérer interressante sur le problème traité.

    Il se trouve que la fille de la cousine du frere de mon beau frere est fan de Maya...Maya l abeille j entends. Elle sait donc de quoi elle parle, autant que certains ici d ailleurs (hou c est mechant ça ).
    Bref elle m a confié que le Maya qui faisait le calendrier était attendu par sa femme pour aller faire les courses dans la foret (hé oui ils preparaientt la barbitzva du petit dernier pour le week end...). Du coup il a tout laissé en plan.La legende dit que bobonne n etait pas commode du tout. Donc il s est pas fait prié et a vite remballé.
    La barbitzva a mal tourné, bagarre générale sur fond de (p)azteque pas fraiche. Bref le gars est decedé et n est jamais retourné au turbin.
    Voila pourquoi son calendrier s arrete le 21dec2012.

    je vous vois deja vous foutre de ma tronche.Oué bah desolé mais mon histoire est aussi plausible que certaines affirmations que j ai entendu ici! A bon entendeur....


    Bon sinon pour l histoire la planéte qui est invisible, parce qu elle est super loin du fait de son orbitre giiiiigantesque. Mouarfff, un instant je pouffe et je reviens....


    ...Voila c est fait. Bon bah je pense que non seulement elle est super loin, mais alors vraiment tres loin, mais en plus elle doit etre super rapide pour nous tomber sur la tronche dans moins de 2 ans et pour ne pas qu on la voit aujourd hui. De vous à moi Pluton à une révolution de 248 ans et pourtant elle est visible!
    Elle va parcourir combien de km d ici à 2012 et à quelle vitesse pour ne pas etre visible aujourd hui??

    Le cinema est nuisible au devellopement intellectuel, je l ai toujours dit!
    Dernière modification par barnabe01 ; 19/04/2010 à 14h10.

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