barycentre du Systeme solaire
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barycentre du Systeme solaire



  1. #1
    fondevilla williams

    barycentre du Systeme solaire


    ------

    Il est dit que les corps du systeme solaire tournent autour du centre de la masse du systeme solaire (barycentre). Mais celui ci bouge en s'eloignant du Soleil de 2 rayons solaires maximum et ce rapproche tres pres du coeur du Soleil dû aux 4 principales planetes joviennes.

    Donc ci le barycentre bouge :

    Comment les planetes tournent exactement autour de ce barycentre car si elles tournent autour du barycentre les orbites de ces planetes bougent elles ou pas dû au mouvement du barycentre ??

    Car si le barycentre etait le centre du soleil et ne bougeait pas la ca serait simple a voir. Mais avec le mouvement du barycentre j'ai du mal voir cela.

    Le soleil qui tourne autout du barycentre serait il plus proche et ou plus eloigné de notre orbitre parfois comme le montre le mouvement du soleil ci-dessous (animation montrant le mouvemant du soleil autour du barycentre si le systeme solaire aurait que le soleil et la terre).

    http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../5a/Orbit4.gif

    Biensur c'est plus compliqué que cela vu qu'il y a d'autre planetes.

    Donc a cause du mouvement du barycentre et du soleil est ce que le soleil est plus proche de la Terre de temps a autre ??

    Connaissez vous de(s) logiciel(s) si possible en francais nous permettant de faire des simulations et de voir la position du barycentre du Syst. solaire ??

    Williams

    -----

  2. #2
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : barycentre du Systeme solaire

    Citation Envoyé par fondevilla williams Voir le message
    Il est dit que les corps du systeme solaire tournent autour du centre de la masse du systeme solaire (barycentre). Mais celui ci bouge en s'eloignant du Soleil de 2 rayons solaires maximum et ce rapproche tres pres du coeur du Soleil dû aux 4 principales planetes joviennes.

    Donc ci le barycentre bouge :

    Comment les planetes tournent exactement autour de ce barycentre car si elles tournent autour du barycentre les orbites de ces planetes bougent elles ou pas dû au mouvement du barycentre ??

    Car si le barycentre etait le centre du soleil et ne bougeait pas la ca serait simple a voir. Mais avec le mouvement du barycentre j'ai du mal voir cela.

    Le soleil qui tourne autout du barycentre serait il plus proche et ou plus eloigné de notre orbitre parfois comme le montre le mouvement du soleil ci-dessous (animation montrant le mouvemant du soleil autour du barycentre si le systeme solaire aurait que le soleil et la terre).

    http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../5a/Orbit4.gif

    Biensur c'est plus compliqué que cela vu qu'il y a d'autre planetes.

    Donc a cause du mouvement du barycentre et du soleil est ce que le soleil est plus proche de la Terre de temps a autre ??

    Connaissez vous de(s) logiciel(s) si possible en francais nous permettant de faire des simulations et de voir la position du barycentre du Syst. solaire ??

    Williams


    Salut,

    la réponse est simple, le barycentre ne bouge pas . Enfin disons que son mouvement propre est celui du Soleil sur son orbite galactique mais a l'échelle du système solaire, c'est lui le point fixe.

    a+

  3. #3
    fondevilla williams

    Re : barycentre du Systeme solaire

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Salut,

    la réponse est simple, le barycentre ne bouge pas . Enfin disons que son mouvement propre est celui du Soleil sur son orbite galactique mais a l'échelle du système solaire, c'est lui le point fixe.

    a+
    Je suis surpris de ce que tu dis car quand on un alignement de Jupiter-Soleil-Saturne-Uranus-Neptune le barycentre est pres du centre du Soleil. Mais si on a un alignement de Soleil-Jupiter-Saturne-Uranus-Neptune alors la le barycentre est situe a 2 rayon solaire du centre du Soleil. Donc le barycentre bouge tout comme le montre ce graphique : http://qbx6.ltu.edu/s_schneider/astr...t_19002100.gif ou l'explique ce site http://www.grandunification.com/hype...edictions.html

    Donc je comprends pas tres bien ce que tu veus dire ?

    Williams

  4. #4
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : barycentre du Systeme solaire

    Citation Envoyé par fondevilla williams Voir le message
    Je suis surpris de ce que tu dis car quand on un alignement de Jupiter-Soleil-Saturne-Uranus-Neptune le barycentre est pres du centre du Soleil. Mais si on a un alignement de Soleil-Jupiter-Saturne-Uranus-Neptune alors la le barycentre est situe a 2 rayon solaire du centre du Soleil. Donc le barycentre bouge tout comme le montre ce graphique : http://qbx6.ltu.edu/s_schneider/astr...t_19002100.gif ou l'explique ce site http://www.grandunification.com/hype...edictions.html

    Donc je comprends pas tres bien ce que tu veus dire ?

    Williams
    Ce qu'il faut comprendre c'est que c'est le Soleil qui bouge, pas le barycentre (et par définition).

    a+

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    fondevilla williams

    Re : barycentre du Systeme solaire

    Si je comprends bien le mouvement propres du barycentre du systeme solaire est :

    Si on compare le systeme solaire tournant autour du coeur de la voie lactee par rapport a la Lune-Terre tournant autour du Soleil. Le barycentre de tout les deux est ce qui est sur l'orbite. Donc la lune et la terre tournant autour du barycentre qui lui tourne autour du Soleil, font comme un va et viens en tournant autour du soleil comme le montre cette animation : http://mintaka.free.fr/evenement_du_mois/2003/01.htm Et donc le bary est toujour situer a la meme distance entre ces 2 corps.

    Et donc si on compare le systeme solaire a la lune-terre le mouvement du syteme solaire serait a peut pres du meme style mais pllus compliqué comme il y a 4 principaux astre autour du principal astre le soleil et non 1 astre, la lune autour du principale astre la Terre.

    Mais comme le mouvement du systeme solaire autour de la galaxie n'est pas regulier a cause de ce mouvement propre du barycentre du au planete, contrairement a la lune-terre, est ce que cela veus dire que l'orbite du barycentre du systeme solaire n'est pas un elipse lisse contrairement a celle du bary. de la Terre-Lune ?

    Suivant ce schema qui représente l'oscillation irrégulière du Soleil autour du centre de la masse du système solaire dans une perspective : héliocentrique.http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm#cause Si le soleil avancerait ver le haut dans alors cela voudrait il dire que vers 1960 il avancerait plus vite puis que 1966 moin vite vu la position propre du barycentre ?

    Merci

    Williams

  7. #6
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : barycentre du Systeme solaire

    Citation Envoyé par fondevilla williams Voir le message
    Si je comprends bien le mouvement propres du barycentre du systeme solaire est :

    Si on compare le systeme solaire tournant autour du coeur de la voie lactee par rapport a la Lune-Terre tournant autour du Soleil. Le barycentre de tout les deux est ce qui est sur l'orbite. Donc la lune et la terre tournant autour du barycentre qui lui tourne autour du Soleil, font comme un va et viens en tournant autour du soleil comme le montre cette animation : http://mintaka.free.fr/evenement_du_mois/2003/01.htm Et donc le bary est toujour situer a la meme distance entre ces 2 corps.
    Oui, c'est ça. Très bonne anim, très pédagogique.


    Et donc si on compare le systeme solaire a la lune-terre le mouvement du syteme solaire serait a peut pres du meme style mais pllus compliqué comme il y a 4 principaux astre autour du principal astre le soleil et non 1 astre, la lune autour du principale astre la Terre.
    Voui.

    Mais comme le mouvement du systeme solaire autour de la galaxie n'est pas regulier a cause de ce mouvement propre du barycentre du au planete, contrairement a la lune-terre,
    Ménon, puisque'il n'y a pas de mouvement propre du barycentre () .La multiplicité des corps n'y fait rien. Le système solaire est gravitationnelement isolé : pour faire bouger le barycentre, il faudrait un apport d'énergie extérieur au système solaire. A partir du moment où le mouvement des planète et du Soleil est lié à l'attraction des masses, le barycentre est un point fixe absolument vissé géométriquement à sa place vu depuis un référentiel extérieur.

    est ce que cela veus dire que l'orbite du barycentre du systeme solaire n'est pas un elipse lisse contrairement a celle du bary. de la Terre-Lune ?
    Si, c'est pareil.

    Suivant ce schema qui représente l'oscillation irrégulière du Soleil autour du centre de la masse du système solaire dans une perspective : héliocentrique.http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm#cause Si le soleil avancerait ver le haut dans alors cela voudrait il dire que vers 1960 il avancerait plus vite puis que 1966 moin vite vu la position propre du barycentre ?
    Pas mal cette page encore

    Par contre pour la phrase gras, là, euh... va falloir m'aider, paske c'est pas clair, clair

    a+

  8. #7
    fondevilla williams

    Re : barycentre du Systeme solaire

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message


    Ménon, puisque'il n'y a pas de mouvement propre du barycentre () .La multiplicité des corps n'y fait rien. Le système solaire est gravitationnelement isolé : pour faire bouger le barycentre, il faudrait un apport d'énergie extérieur au système solaire. A partir du moment où le mouvement des planète et du Soleil est lié à l'attraction des masses, le barycentre est un point fixe absolument vissé géométriquement à sa place vu depuis un référentiel extérieur.

    a+
    Je pense qu'il vaut mieus dire que le Soleil se raproche et s'eloigne du barycentre comme c'est pas le barycentre qui ce deplace. Et donc vers 1950 le soleil etait tres proche du bary alors qe vers 1959 et vers 1984 le soleil soit le systeme solaire c'etait bp decalé du barycentre.

    Est ce donc cela qu'il vaut mieus dire ??

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Par contre pour la phrase gras, là, euh... va falloir m'aider, paske c'est pas clair, clair
    Ce que je voulais dire c'est :

    - Si on les planetes alignees comme ceci suivant l'orbite du systeme solaire :

    1°)

    _______Soleil_Jup._Sat._Uranus _Neptune____>

    ou

    2°)

    _______Neptune_Uranus_Sat._Jup ._Soleil_____>

    et que le systeme solaire avance vers la droite alors dans :
    - le 1er cas est ce que systeme solaire avance au plus vite comme les planetes sont allignees dans la direction du syst. solaire et devant le soleil ?

    - le 2eme cas est ce que systeme solaire avance moins vite comme les planetes sont allignees dans la direction du syst. solaire mais derniere le soleil ?

    Williams

  9. #8
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : barycentre du Systeme solaire

    Citation Envoyé par fondevilla williams Voir le message
    Je pense qu'il vaut mieus dire que le Soleil se raproche et s'eloigne du barycentre comme c'est pas le barycentre qui ce deplace. Et donc vers 1950 le soleil etait tres proche du bary alors qe vers 1959 et vers 1984 le soleil soit le systeme solaire c'etait bp decalé du barycentre.

    Est ce donc cela qu'il vaut mieus dire ??
    Oui.

    Ce que je voulais dire c'est :

    - Si on les planetes alignees comme ceci suivant l'orbite du systeme solaire :

    1°)

    _______Soleil_Jup._Sat._Uranus _Neptune____>

    ou

    2°)

    _______Neptune_Uranus_Sat._Jup ._Soleil_____>

    et que le systeme solaire avance vers la droite alors dans :
    - le 1er cas est ce que systeme solaire avance au plus vite comme les planetes sont allignees dans la direction du syst. solaire et devant le soleil ?

    - le 2eme cas est ce que systeme solaire avance moins vite comme les planetes sont allignees dans la direction du syst. solaire mais derniere le soleil ?

    La vitesse du système solaire, i.e. du barycentre du système solaire sur son orbite galactique est invariable.

    En plus le vecteur vitesse fait un angle de presque à 90° avec l'écliptique

    a+

  10. #9
    fondevilla williams

    Re : barycentre du Systeme solaire

    Merci pour ces infos.

    Pour etre sur d'une reponce a une question que je me pose, je voulais savoir, comme c'est le soleil qui bouge par rapport au bary. les orbites des planetes bougent elles tout comme le soleil et ce qui voudrait dire que le centre du Soleil est toujours a la meme distance des orbites des planetes ??

    Williams

  11. #10
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : barycentre du Systeme solaire

    Citation Envoyé par fondevilla williams Voir le message
    Merci pour ces infos.

    Pour etre sur d'une reponce a une question que je me pose, je voulais savoir, comme c'est le soleil qui bouge par rapport au bary. les orbites des planetes bougent elles tout comme le soleil et ce qui voudrait dire que le centre du Soleil est toujours a la meme distance des orbites des planetes ??

    Williams
    Non, puisque les orbites sont elliptiques. Mais si on prend le paramètre invariant de l'ellipse a2+b2 = cte (a demi grand axe, b demi petit axe), alors je dirais que oui, les distances au foyer du Soleil et des planètes sont "complémentaires".

    Au fait qu'est ce qui aiguise tant ta curiosité à ce sujet ?

    a+

  12. #11
    fondevilla williams

    Re : barycentre du Systeme solaire

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Non, puisque les orbites sont elliptiques. Mais si on prend le paramètre invariant de l'ellipse a2+b2 = cte (a demi grand axe, b demi petit axe), alors je dirais que oui, les distances au foyer du Soleil et des planètes sont "complémentaires".

    Au fait qu'est ce qui aiguise tant ta curiosité à ce sujet ?

    a+

    ce qui aiguise tant ta curiosité à ce sujet c'est par ce que la position du soleil par rapport au barycentre a des effets sur l'activite du soleil. Son cycle autour du bary est de 180 ans soit le cycle de SUESS. De plus en comparant un graphique que j'ai realisé avec excel avec la distance soleil-bary. on voit que tout correspond avec l'evolution des temperatures de l'HN depuis l'an 800.

    Puis pour la derniere question c'est aussi parce que cela peut peut etre avoir des effets sur terre comme le rayonnement du soleil serait legerement plus ou moins important si les orbites tournent pas autour du bary alors que le soleil le fait.

    Williams

  13. #12
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : barycentre du Systeme solaire

    Citation Envoyé par fondevilla williams Voir le message
    ce qui aiguise tant ta curiosité à ce sujet c'est par ce que la position du soleil par rapport au barycentre a des effets sur l'activite du soleil. Son cycle autour du bary est de 180 ans soit le cycle de SUESS. De plus en comparant un graphique que j'ai realisé avec excel avec la distance soleil-bary. on voit que tout correspond avec l'evolution des temperatures de l'HN depuis l'an 800.

    Puis pour la derniere question c'est aussi parce que cela peut peut etre avoir des effets sur terre comme le rayonnement du soleil serait legerement plus ou moins important si les orbites tournent pas autour du bary alors que le soleil le fait.

    Williams
    Alors avant de te lancer dans de savants calculs, je te conseille de regarder l'ordre de grandeur de l'écart de luminosité sur Terre résultant du mouvement solaire autour du barycentre, en prenant un Soleil avec comme seul compagnon Jupiter (qui doit représenter qqchose comme 80% de la masse des planètes à lui tout seul).

    j'ai dans l'idée que ça doit pas faire bezef...



    a+

  14. #13
    Gabriel

    Arrow Re : barycentre du Systeme solaire

    C'est en détectant le mouvement de l'étoile "51 Pégase" autour du barycentre de son système planétaire, qu'a été découvert la 1ère exo-planète. Variation par effet doppler de son spectre.

  15. #14
    invitee05ef70d

    Re : barycentre du Systeme solaire

    Effectivement, le barycentre reste le barycentre et ce sont les astres du systéme solaire qui varient en distance autour de ce barycentre. Donc, le soleil se mouvoit également autour de ce barycentre. Quant aux planétes du système solaire, elles ne connaissent heureusement pas ce genre de trajectoire aussi chaotique (comparé à la trajectoire du soleil) du fait de leur petite masse (comparée à la masse solaire). En effet, en partant de l'idée que c'est autour de ce point barycentrique que se mouvoient les planétes, ce point peut être considéré comme fixe dans l'espace. Le Soleil, corps de plus grande masse se voit être donc plus attiré par cette "masse" que posséde ce fameux barycentre et tout peut être considérer comme un systéme d'étoiles doublent donc le point barydntrique représente l'un des foyers...

  16. #15
    fondevilla williams

    Re : barycentre du Systeme solaire

    Citation Envoyé par from the sky Voir le message
    Effectivement, le barycentre reste le barycentre et ce sont les astres du systéme solaire qui varient en distance autour de ce barycentre. Donc, le soleil se mouvoit également autour de ce barycentre. Quant aux planétes du système solaire, elles ne connaissent heureusement pas ce genre de trajectoire aussi chaotique (comparé à la trajectoire du soleil) du fait de leur petite masse (comparée à la masse solaire). En effet, en partant de l'idée que c'est autour de ce point barycentrique que se mouvoient les planétes, ce point peut être considéré comme fixe dans l'espace. Le Soleil, corps de plus grande masse se voit être donc plus attiré par cette "masse" que posséde ce fameux barycentre et tout peut être considérer comme un systéme d'étoiles doublent donc le point barydntrique représente l'un des foyers...
    Si je comprends bien se que tu dis tout comme Gilgamesh alors le Soleil est parfois un peu plus pres de l'orbite des planetes si le Soleil tourne autour barycentre du systeme solaire, mais que les orbites des corps du systeme solaire (orbite des planetes,... et Soleil) NE tourne PAS autour du barycentre du systeme solaire.
    Ceci serait il donc tout comme l'animation http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../5a/Orbit4.gif si j'ai bien compris ??

    Williams

  17. #16
    invite06fcc10b

    Re : barycentre du Systeme solaire

    Citation Envoyé par fondevilla williams Voir le message
    Puis pour la derniere question c'est aussi parce que cela peut peut etre avoir des effets sur terre comme le rayonnement du soleil serait legerement plus ou moins important si les orbites tournent pas autour du bary alors que le soleil le fait.

    Williams
    Bonjour,

    En ce qui concerne la luminosité, je pense que le décalage par rapport au barycentre est négligeable par rapport aux variations de l'albedo de notre planète. Par exemple, si on a un peu plus de nuages dans l'hémisphère sud pendant les journées de l'été austral (période où la Terre est la plus proche du soleil), la réflexion est plus importante et il arriverait donc moins de lumière au sol que dans l'hémisphère nord pendant les journées d'un été boréal moins nuageux.
    Is it clear ?

    Cordialement,
    Argyre

  18. #17
    el_ukreniano

    Re : barycentre du Systeme solaire

    J'ai souvent entendu qu'au centre de notre galaxie se trouve un gigantesque trou noir ? avez vous des infos la dessus ? Quel est le trou noir le plus proche de nous ??

  19. #18
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : barycentre du Systeme solaire

    Citation Envoyé par el_ukreniano Voir le message
    J'ai souvent entendu qu'au centre de notre galaxie se trouve un gigantesque trou noir ? avez vous des infos la dessus ?
    Il s'agit de SgrA (source A dans le Sagittaire), 3 millions de masses solaires estimé.

    http://culturesciencesphysique.ens-l...es/actu_S2SgrA


    Quel est le trou noir le plus proche de nous ??
    Impossible à dire. Pour être reprérable, un TN doit être dans un système double serré (on le repère par la brillance du disque d'accrétion formé par la matière du compagnon qui tombe sur le TN)

    Tu as Cygnus X-1 the most famous mais il est quand même à 7000 al.

    Ah j'ai trouvé la liste des candidats

    http://www.johnstonsarchive.net/rela.../bhctable.html

    And ze winner izzzzz....

    A 0620-00 dist : 2700 al

    clap clap

    Présentation : binaire X de faible masse dans la constellation de la Licorne. Déjà observé en 1917 et classé parmi les novae.

    3 Ms pour le TN
    0,7 Ms (type K4) pour l'étoile compagnon.
    orbitant en 7.7524 h à 3,1 millions de km



    a+

  20. #19
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : barycentre du Systeme solaire

    Un petit edit : sur la possibilité de détecter les TN j'avais oublié l'expérience MACHO

    On peut détecter des TN isolés (sans compagnon, sans disque d'accretion) par effet de lentille gravitationnelle sur les étoiles d'arrière plan. Mais c'est un "one shot" : l'effet est transitoire et n'a aucune chance de se reproduire. On ne peut dnc pas vraiment les 'étudier' (cad les observer longtemps, de manière répétée).

    a+

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