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Portée antenne vhf?



  1. #1
    Yorg_06

    Portée antenne vhf?


    ------

    Bonjour,
    je sais que certains radio amateurs utilise la lune comme "renvoi" d'onde pour communiquer avec d'autres sur un hémisphère différent. Bien sûr il faut une antenne directive motorisée etc mais là n'est pas le sujet.
    Ma question: Savez-vous quelle est la plus grande distance possible à parcourir avec un signal électromagnétique généré par nos antennes/amplis actuels? le problème est surtout au niveau de la diffraction non? Je suis curieux de savoir, en pratique, quelle distance raisonnable pouvons nous envisager pour une communication interplanétaire?

    Merci d'avance...

    -----
    Descartes : « Dubium sapientiae initium » (l'intelligence repose sur le doute)

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  3. #2
    Coincoin

    Re : Portée antenne vhf?

    Salut,
    Tout dépend du gain de tes antennes...

    En pratique, on arrive encore à communiquer avec Voyager qui est au bout de notre système solaire.

    Il me semble que certains envisagent d'utiliser des équivalents de laser pour avoir une meilleure directivité...
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    Yorg_06

    Re : Portée antenne vhf?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Salut,
    Tout dépend du gain de tes antennes...
    Avec un gain maximum? Disons avec le meilleur matériel disponible aujourd'hui.

    Dans l'exemple de voyager, quelle est l'ordre d'idée de la qualité de la transmission? On imagine deux humains communiquant par la voie, pourraient-ils se parler distinctement de la terre jusqu'aux limites du système solaire?

    L'idée est de savoir si finalement (sans tenir compte du "décalage horaire") il serai possible de communiquer avec un autre système de planète dans notre galaxie.
    Vue l'échelle entre la taille du système solaire et les planètes les plus proches, j'en doute fortement mais bon...
    Descartes : « Dubium sapientiae initium » (l'intelligence repose sur le doute)

  5. #4
    Yorg_06

    Re : Portée antenne vhf?

    Un exemple:
    Disons que l'on souhaite communiquer avec une planète à 1 année-lumière, que va-t-il rester du signal radio après 1 an dans le cosmos???
    Pas grand chose non?
    Descartes : « Dubium sapientiae initium » (l'intelligence repose sur le doute)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Yorg_06

    Re : Portée antenne vhf?

    up!
    Pas d'avis sur mes questions?
    Descartes : « Dubium sapientiae initium » (l'intelligence repose sur le doute)

  8. #6
    f6bes

    Re : Portée antenne vhf?

    Bjr yorg....
    L'onde VHF produite par les "terriens" est une onde EM , comme toutes ondes EM produite par "l'univers".
    Il y a bien plus "court" que les VHF dans l'univers et l'homme est capable de les recevoir, meme venant du "fond" de l'univers.Cela s'appelle simplement "la lumiére" et elle parvient de fort loin parfois et c'est nettement plus court en longeur d'onde que les VHF !!
    Pour communiquer avec le soleil il ne faut pas plus de 8
    minutes de trajet.L'on a suivi des sondes qui étaient bien plus loin que le soleil.
    Cordialement
    Ben ça marche!

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  10. #7
    Tofix

    Re : Portée antenne vhf?

    Salut à tous,

    Ni y a t'il pas perte d'energie (de l'onde initiale) pour le récepteur** ?
    Je pense que c'est ça que tu demande Yorg ?

    ...

    ** Le recepteur étant en quelque sorte un "point" dans ce champ.
    Amicalement, Christophe.

  11. #8
    Yorg_06

    Re : Portée antenne vhf?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr yorg....
    1) Cela s'appelle simplement "la lumiére" et elle parvient de fort loin parfois et c'est nettement plus court en longeur d'onde que les VHF !!
    2) Pour communiquer avec le soleil il ne faut pas plus de 8
    minutes de trajet.L'on a suivi des sondes qui étaient bien plus loin que le soleil.
    Cordialement
    Bjr à tous,
    1) oui bien sur que l'on peut communiquer avec la lumière, par fibre optique par exemple. Mais sur de longues distances à travers le cosmos je suis pas convaicu que l'optique soit mieux, non pas en terme de bande passante comme tu l'as justement remarqué, mais en terme de "pertes"(diffraction, courbure espace-temps etc...)

    2) Même vitesse avec une onde EM.

    Mon interrogation porte içi sur les moyens réels dont nous disposons aujoud'hui pour communiquer. Peut-on raisonnablement penser pouvoir communiquer correctement avec la première galaxie la plus proche par exemple?
    Descartes : « Dubium sapientiae initium » (l'intelligence repose sur le doute)

  12. #9
    f6bes

    Re : Portée antenne vhf?

    Bjr yorg...
    Le probléme ne sera pas l'atténuation (qui existe),
    MAIS le temps de TRANSPORT pour joindre la plus proche galaxie.(qq milliers d'année lumiéres ou plus).
    Voici un lien permettant de calculer l'atténuation en espace libre (fin page 7 du document et pages suivantes).
    La distance va dépendre de la puissance à l'émission, des antennes, de la "qualité" des récepteurs.
    Faut donc se fixer ces critéres pour savoir on l'on peut aller.Certains "récepteurs" sont refroidis à l'azote pour augmenter le rapport signal/bruit.
    http://www.wireless-fr.org/medias/ebook_mars2003.pdf
    En tout état de cause le signal ne disparait pas, il est toujours PLUS atténué.Si on sait etre AU DESSUS du seuil d'atténuation dans le bilan de liaison, c'est gagné.
    Dernière modification par f6bes ; 31/12/2006 à 17h15.
    Ben ça marche!

  13. #10
    Yorg_06

    Re : Portée antenne vhf?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr yorg...
    Le probléme ne sera pas l'atténuation (qui existe),
    MAIS le temps de TRANSPORT pour joindre la plus proche galaxie.(qq milliers d'année lumiéres ou plus).
    Ouaa! plusieurs milliers d'année lumière pour les plus proches galaxies???
    J'avais pas imaginé ça aussi loin dans ma petite tête de terrien
    Effectivement, là c'est même pas la peine de calculer l'atténuation...

    Merci pour le lien quand même, le document est très bien

    Bonne année à toutes et à tous
    Descartes : « Dubium sapientiae initium » (l'intelligence repose sur le doute)

  14. #11
    f6bes

    Re : Portée antenne vhf?

    Citation Envoyé par Yorg_06 Voir le message
    ..
    plusieurs milliers d'année lumière pour les plus proches galaxies???

    Merci pour le lien quand même, le document est très bien

    Bonne année à toutes et à tous
    Bjr Yorg...
    Voici ce que dit wikipédia sur la PLUS PROCHE galaxie (je pensais que c'était Androméde ).

    Citation:
    La galaxie naine du Grand Chien est la galaxie la plus proche de la nôtre, à environ 25 000 années lumière de distance.

    Cordialement
    Ben ça marche!

  15. #12
    Yorg_06

    Re : Portée antenne vhf?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr Yorg...
    Voici ce que dit wikipédia sur la PLUS PROCHE galaxie (je pensais que c'était Androméde ).

    Citation:
    La galaxie naine du Grand Chien est la galaxie la plus proche de la nôtre, à environ 25 000 années lumière de distance.

    Cordialement
    Ok merci pour les infos! Très impressionant les distances, ça donne le tourni! je m'était jamais poser la question et la réponse est très surprennante.

    J'ai repenser à l'histoire des communications avec la lumière, depuis le sol de la terre, même pas la peine d'y penser: un gros nuage et hop plus de signal(même avec un super laser). Les ondes EM ont l'avantage de pouvoir traverser, plus ou moins suivant la fréquence, des nuages de vapeur, voir même des nuages de poussières...
    Descartes : « Dubium sapientiae initium » (l'intelligence repose sur le doute)

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  17. #13
    f6bes

    Re : Portée antenne vhf?

    Citation Envoyé par Yorg_06 Voir le message
    ..
    Les ondes EM ont l'avantage de pouvoir traverser, plus ou moins suivant la fréquence, des nuages de vapeur, voir même des nuages de poussières...
    Bjr yorg....
    Va falloir réviser ta NOTION d'ondes EM.
    La lumiére VISIBLE par les étres humains EST une onde EM !!
    Les ondes EM ce n'est pas que la "radio" !!
    Un lien:
    http://ccrs.nrcan.gc.ca/resource/tut...apter5_4_f.php
    Cordialement
    Ben ça marche!

  18. #14
    Europa73

    Re : Portée antenne vhf?

    Citation Envoyé par Yorg_06 Voir le message
    Bonjour,

    Ma question: Savez-vous quelle est la plus grande distance possible à parcourir avec un signal électromagnétique généré par nos antennes/amplis actuels? Je suis curieux de savoir, en pratique, quelle distance raisonnable pouvons nous envisager pour une communication interplanétaire?

    Merci d'avance...
    Bonsoir Yorg

    Soyons terre à terre :

    La distance maximale d’un saut via la couche E, indépendemment de la fréquence est d’environ 2200 kilomètres. Il peut y avoir plus d’un saut via la couche E, ou encore une combinaison de sauts entre les couches E et F qui peuvent ainsi atteindre des distances supérieure à 6000 kilomètres.

    Historiquement, pour établir des communications à longue distance sur ondes-courtes, dans les années 1940 et 1950 les soldats américains ont essayé de tirer avantage des traces d'ionisation laissées par les météores pour transmettre des informations aéronautiques telles que le suivi de convois ou les informations radars des vents ionosphériques.
    De part leur intérêt pour l'expérimentation, dès 1953 les radioamateurs se sont intéressés à cette activité et il est commun aujourd'hui de les entendre communiquer les uns avec les autres pendant les périodes à essaims. Il s'agit des liaisons Meteor Scatter ou MS en abrégé, encore appelée MBC pour Meteor Burst Communications.
    Ces liaisons radio peuvent aller de quelques secondes (Pings) à plusieurs minutes (Bursts) tandis que la force du signal peut varier de quelques points au-dessus du bruit de fond à plusieurs dizaines de décibels au-dessus de "59" s'il s'agit d'un bolide particulièrement brillant.

    En utilisant les météores, il est ainsi possible d'établir des communications à longue distance en VHF jusqu'à 2500 km. Le record est détenu en Morse sur 432 MHz par GW4CQT (Pays-de-Galles) et UW6MA (Ukraine) le 12 août 1977 avec une distance de 3101 km entre les deux stations. Merci les électrons !
    Une ouverture en Europe le 17 juillet 2007 de 19h30 à 20h15

    Il se produit une quarantaine d'ouvertures significatives par an en Europe, c'est à dire ayant donné l'occasion à plusieurs stations d'établir des QSO signalés sur le DX-cluster. Ce nombre ne signifie pas grand chose car il suffirait que la densité de radioamateurs à l'écoute soit plus importante et mieux répartie pour que le nombre d'ouvertures identifiées soit multiplié par 2 ou par 10.
    Rappelles toi que pour les com terrestres, la redondité de notre cher planète est un handicape.

    H20 et VHF pas compatibles...problème de diffraction

    Les ondes VHF cependant ne pénètrent pas l'élément liquide, les sous-marins disposent donc d'antennes filaire remorquées.
    Les ondes VLF peuvent cependant être reçues à quelques mètres d'immersion.

    Passons maintenant à ta question sachant ce qui est déjà formulé ci-dessus :

    Les ondes VHF sont sensibles aux aurores et aux traînées d'ionisation des météores. Il faut donc monter en fréquence pour s'abstraire de ces problèmes.
    Le Soleil ou les orages pouvent aussi brouiller les communications spatiales et plus on monte en fréquence plus on enregistre un bruit de fond qui est en fait lié au rayonnement gamma émis par les sources galactiques et extragalactiques.
    Plus on monte en fréquence et en-dehors des raies d'émissions gammas moins le Soleil à d'influence sur la propagation des ondes.
    donc :

    A côté de ces problèmes de propagation et de bruit, on constate également qu'en utilisant les bandes SHF (2.9-30 GHz) plutôt que les HF pour les liaisons vers l'espace, non seulement le niveau de bruit et de parasites y est beaucoup plus faible, mais à ces longueurs d'ondes centimétriques on peut mettre en oeuvre des antennes très directionnelles et utiliser de larges bandes passantes pour des transmissions à haut débit.
    Et c'est pourquoi on utilise :

    LA BANDE X

    Pour les communications spatiales les principales bandes de fréquences que nous pouvons utiliser sont les micro-ondes, et particulièrement les bandes S, X et K aux alentours du GHz, ce qui représente une longueur d'onde de quelques dizaines de centimètres au maximum. Au-delà de 20 GHz environ d'autres problèmes surgissent comme l'absorption atmosphérique provoquée par les nuages et la pluie.
    La bande S aux alentours de 2 GHz est avant tout utilisée par les bâtiments naviguant en mer (par ex. les radars de bord, pour la radiolocalisation et la radionavigation) ainsi que par les GSM, les réseaux de télécommunication Inmarsat et DCS.
    La bande X est la bande de fréquences favorite pour de nombreuses applications commerciales et scientifiques : petites et grandes paraboles accordées entre 10.7 et 20 GHz sont utilisées par la TV par satellite, en géodésie (par ex. pour les applications océanographiques TOPEX), en météorologie (par ex. les radar polarimétriques, similaires au lidar) ou en radioastronomie (par ex. pour étudier le ciel profond comme les jets émis par les quasars). Enfin, quelques radioamateurs expérimentés n'hésitent pas à utiliser ces hautes fréquences pour les activités Moon Bounce (EME) ou pour communiquer par satellite (voir bandplan).
    A première vue, beaucoup d'applications dans la bande X fonctionnent par satellite. En effet, à quelques GHz la propagation des ondes ne fonctionne pas exactement comme les grandes ondes (AM) ou même comme les ondes décamétriques ou V/UHF. En raison des courtes longueurs d'ondes utilisées, les signaux sont rapidement bloqués par les obstacles habituels comme les bâtiments ou les montagnes. Comme nous l'avons dit, ils sont également réfléchis par les nuages d'ionisation (les aurores, les traînées de météore) et par les particules en suspension dans l'air (la poussière, la pluie, la neige, la grêle).
    Les antennes utilisées dans la bande X sont donc avant tout dirigées vers l'espace, vers les satellites artificiels, vers la Lune et vers les objets du ciel profond, y compris en émission pour étudier le sol ou le sous-sol terrestre ainsi que pour communiquer avec les satellites. Le plus souvent les professionnels ont quelque peu upgradé cet équipement pour les télécommunications spatiales en le portant à quelques kilowatts de puissance et en utilisant des antennes paraboliques de plusieurs mètres de diamètre.

    Aujourd'hui la bande X permet aux astronomes d'effectuer des mesures très précises sur des objets très éloignés, dont la distance peut dépasser des dizaines de millions de kilomètres dans le cas des planètes. De telles antennes sont également capables de recevoir les données des sondes spatiales voyageant aux limites du système solaire dans le cas des sondes Pioneer et Voyager, aujourd'hui pratiquement hors du système solaire, ou carrément des objets du ciel profond lorsqu'ils analysent le rayonnement des quasars situés à plusieurs milliards d'années-lumière...
    Cependant, je n'ai point trouvé sur le net d'explications concernant les limites de propagation de ces ondes dans l'espace en terme de distance maximum.

    http://www.astro.ulg.ac.be/news/fran...ecomb2_new.pdf

    http://www.futura-sciences.com/news-...ctra_10024.php

    Cordialement,
    Europa.

    We live in a changing universe, and few things are changing faster than our conception of it.

    - Timothy Ferris, "The Whole Shebang"
    Dernière modification par Europa73 ; 05/01/2007 à 17h49.

  19. #15
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Portée antenne vhf?

    Citation Envoyé par Yorg_06 Voir le message
    Ouaa! plusieurs milliers d'année lumière pour les plus proches galaxies???
    J'avais pas imaginé ça aussi loin dans ma petite tête de terrien
    Effectivement, là c'est même pas la peine de calculer l'atténuation...
    Tu peux multiplier par 1000 facile. Quand on pense 'autre galaxie' on pense d'abord à notre voisine et jumelle Andromède M31 : 2 millions d'al. Si veut communiquer à d'autre galaxie du superamas (Virgo), faut encore multiplier par 20 ou 100 cette distance.

    a+

  20. #16
    Yorg_06

    Re : Portée antenne vhf?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr yorg....
    Va falloir réviser ta NOTION d'ondes EM.
    La lumiére VISIBLE par les étres humains EST une onde EM !!
    Les ondes EM ce n'est pas que la "radio" !!
    O grand pardon Mon Seigneur, oui bien sûr la lumière (la partie du spectre visible) fait partie des ondes EM. Je voulais parler d'ondes radio...
    Si j'ai besoin de leçon, je ferai appel à toi, sans problème

    Je vais maintenant regarder avec attention le poste de Europa73 qui semble tout a fait intéressant et qui semble répondre plus précisément à ma question originale.
    Descartes : « Dubium sapientiae initium » (l'intelligence repose sur le doute)

  21. #17
    Yorg_06

    Re : Portée antenne vhf?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Et c'est pourquoi on utilise :

    LA BANDE X

    Cependant, je n'ai point trouvé sur le net d'explications concernant les limites de propagation de ces ondes dans l'espace en terme de distance maximum.

    Cordialement,
    Europa.
    Bonsoir Europa,
    merci pour toutes ces infos! Au fond la limite de propagation maximale n'a pas vraiment d'importance, ou tout du moins elle n'est pas "bloquante" pour communiquer. Par contre, les distances phénoménales entre les galaxies nous rendent vraiment insignifiants. Imaginer envoyer un signal et attendre 50000 ans pour le signal de retour est invraisemblable, même si nous arrivions à construire un tel système...
    Descartes : « Dubium sapientiae initium » (l'intelligence repose sur le doute)

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