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Marées



  1. #1
    triall

    Marées


    ------

    J'avoue que j'ai du mal à saisir exactement le phénomène des marées.
    Attention, je ne suis pas "à la rue", mais en lisant des explications diverses, je me suis rendu compte qu'il y avait plusieurs traitements , ainsi, Encarta prétend que dans le mvt du centre de gravité de la terre autour du centre de gravité Terre -Lune, la partie de la terre opposée à la lune tourne plus vite que la partie côté Lune.
    Pour moi, la vitesse angulaire est la même, ainsi que la vitesse propre d'ailleurs. attention, pour les calculs, la terre ne tourne pas sur elle même.
    J'aimerais donc mettre ça en équation :un truc simple :un point qui tourne autour d'un point qui tourne lui même autour de ce point...
    J'ai donc besoin de connaître la matrice d'une rotation de centre M(x,y), et non pas de centre O que je connais, elle, (mes dernières études datent un peu !)
    On reste à 2 dimensions, ça suffira !
    Merci de m'éclairer.

    -----

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  3. #2
    Coincoin

    Re : Marées

    Salut,
    Pour moi, la vitesse angulaire est la même, ainsi que la vitesse propre d'ailleurs
    C'est pas conciliable... Si la distance augmente, à vitesse angulaire constante, alors la vitesse augmente.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    triall

    Re : Marées

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Salut,
    C'est pas conciliable... Si la distance augmente, à vitesse angulaire constante, alors la vitesse augmente.
    Et non,attention, prenons l'exemple des marées sur la Lune, c'est plus simple, et c'est le même pb que sur Terre, difficile sans dessin, mais prenons à un instant t le point sur la Lune le + éloigné de la terre, à l'instant t+a, il ne sera plus le plus éloigné, car on suppose ici, je le rappelle que la lune ne tourne pas sur elle même; voir ici
    http://www.enseeiht.fr/hmf/travaux/C...35/maree/2.htm

    Mais ensuite cette Sylvie s'empêtre avec sa force centrifuge.....Mais la première partie de son énoncé est bonne, me semble-t-il, je dois dire que les directions de sa centrifugal force m'ont étonné.
    Ce que j'ai compris des marées , c'est que (je parle des marées sur la Lune), la lune tourne autour du centre de gravité Terre-Lune, pour cela elle a besoin d'une force centripète qu'elle trouve en la personne de la gravitation plus importante côté Terre, elle tourne donc mieux, le virage peut être plus sérré, (enflement centripète du côté Terre), de l'autre côté, l'endroit le plus éloigné, la force centripète est moins importante, donc virage moins sérré, (enflement centrifuge) et hop !
    Il faut demander aux matheux de calculer tout ça, mais je suis pratiquement sûr que tous les points équidistants du centre de gravité de la Lune tournent avec le même rayon !
    Cordialy

  5. #4
    mariposa

    Re : Marées

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    J'avoue que j'ai du mal à saisir exactement le phénomène des marées.
    Attention, je ne suis pas "à la rue", mais en lisant des explications diverses, je me suis rendu compte qu'il y avait plusieurs traitements , ainsi, Encarta prétend que dans le mvt du centre de gravité de la terre autour du centre de gravité Terre -Lune, la partie de la terre opposée à la lune tourne plus vite que la partie côté Lune.
    .
    Bonjour,

    Et bien dans Encarta il y a une belle confusion.
    .
    Le phénomène de marée est du au gradient de forces gravitationnel (du au soleil et la Lune) entre 2 extrémités de la Terre. il n'y a donc a ce niveau aucune notion de force centrifuge.
    .
    Par contre le fait que la Terre tourne autour du centre de gravité Terre-Lune fait que les océans ne sont pas dans un repère inertiel ily aura donc un terme correctif pour tenir compte des forces fictives du au caractère non inertiel du repère. Il ne faudra surtout pas oublier la composante Coriolis du à la rotation de la Terre sur elle-même.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invité576543
    Invité

    Re : Marées

    Bonjour,

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    (...)
    Tu devrais prendre le temps de lire le fil http://forums.futura-sciences.com/thread120052.html. C'est un peu long, certes, mais les différents aspects de la place de la force centrifuge dans la présentation des marées y sont abordés. Si ce que dis Mariposa est juste (la seule cause des marées est le gradient de gravitation), tu trouveras dans le fil cité les nuances et les explications qui permettent de comprendre des présentations comme celle d'Encarta. En particulier comprendre la position de Yat est instructif.

    Cordialement,

  8. #6
    triall

    Re : Marées

    Ok, merci pour le lien sur le forum, je suis tout à fait d'accord avec Gilles, et mariposa c'est peut-être un détail, mais je pense que Yat se plante quand il dit que le côté éloigné à la lune tourne plus vite..
    C'était le but de mon post, j'aimerais savoir à quoi ressemble ce mouvement de la Terre par rapport aux étoiles, en éliminant la rotation de la terre autour du soleil...

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Marées

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    je pense que Yat se plante quand il dit que le côté éloigné à la lune tourne plus vite..
    Hmmm! As-tu compris la position de Yat? Son dernier message montre bien qu'il estime que tout le monde n'a pas compris son point de vue... Personnellement je pense que comprendre sa position est la clé des présentations des marées avec la force centrifuge. Tout en étant d'accord avec Mariposa que la meilleure présentation consiste à choisir le "bon" référentiel et d'expliquer les marées sans citer l'accélération centrifuge (et par conséquent qu'il est préférable d'oublier la présentation d'Encarta et d'aller lire une meilleure présentation ailleurs!).

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 16/02/2007 à 16h16.

  11. #8
    triall

    Re : Marées

    Yat dit :Mais je m'en tape de la rotation de la terre sur elle-même... qui parle de ça ? Si la Terre ne tournait pas sur elle-même, ça ne changerait rien au phénomène. Puisque tu as du mal à considérer la révolution de la terre autour du centre de gravité du système terre-lune, ne considère que l'effet su soleil. Je me cite, puisque tu ne m'as pas lu la première fois, mais "le fait est que la partie des océans qui se trouve la plus éloignée du soleil tourne autour de celui-ci avec la même vitesse angulaire que la terre, mais est plus élignée, donc est un peu moins soumise à la force gravitationnelle, et un peu plus à la force centrifuge. Pour la moitié des océans qui se trouvent du coté du soleil, c'est le contraire.

    D'autre part la force centrifuge n'existe pas, que l'on parle d'absence de force centripète, oui...
    Je répète, Yat dit que le côté opposé au soleil(à la lune ) est plus éloigné, et tourne plus vite :c'est ça que je conteste. Yat n'a pas bien saisi, car le terme de gradient n'est pas très parlant.
    Côté vers la Lune force centripète + forte, ça tourne mieux, virage plus serré, renflement centripète(vers le centre de gravité Terre-Lune)/ côté opposé à la Lune force centripète + faible, virage moins serré, renflement centrifuge(à l'inverse du centre de gravité terre-Lune).
    Car les bases de la physsiques sont là, pour tourner, il faut une force centripète, + la force est grande, + le virage est sérré(rayon faible)...
    Le différent est donc sur le côté opposé qui pour moi ne tourne pas plus vite voir le premier dessin :
    http://www.enseeiht.fr/hmf/travaux/C...35/maree/2.htm
    J'ai demandé à des matheux de m'aider...

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Marées

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    D'autre part la force centrifuge n'existe pas, que l'on parle d'absence de force centripète, oui...
    La force centrifuge n'existe pas, mais l'accélération d'entraînement centrifuge existe, elle apparaît lors d'un changement de référentiel comportant une rotation uniforme par exemple. Or tout les problèmes, genre la présentation d'Encarta, viennent du choix du référentiel.

    Je répète, Yat dit que le côté opposé au soleil(à la lune ) est plus éloigné, et tourne plus vite :c'est ça que je conteste.
    Pourquoi? C'est bien le cas, non? si un objet tourne autour d'un point dans un référentiel ou ce point est immobile, il y a bien une vitesse dans ce référentiel qui augmente avec la distance à l'origine, non?

    dans le mvt du centre de gravité de la terre autour du centre de gravité Terre -Lune, la partie de la terre opposée à la lune tourne plus vite que la partie côté Lune.
    Il faut comprendre, dans le mouvement vu dans un référentiel où le centre de gravité Terre-Lune est immobile et où la Terre tourne autour de ce point, alors la partie de la terre opposée à la Lune à une vitesse linéaire plus élevée que la partie côté Lune. Mais ça c'est correct, non?

    Côté vers la Lune force centripète + forte, ça tourne mieux, virage plus serré, renflement centripète(vers le centre de gravité Terre-Lune)/ côté opposé à la Lune force centripète + faible, virage moins serré, renflement centrifuge(à l'inverse du centre de gravité terre-Lune).
    Attention! Que vient faire là le virage plus ou moins serré? Dès que l'on parle de virage, c'est pour parler de l'accélération en rapport avec la rotation, non? En fait, parler de force centrifuge ou centripète revient au même, cela revient à faire intervenir la rotation.

    La bonne présentation consiste justement à se mettre dans le référentiel où on peut, par symétrie, ignorer la rotation pour étudier les marées, c'est à dire dans le référentiel terrestre.

    Si on se met dans un autre référentiel, apparaissent les accélérations d'entraînement, l'inertie sous une autre forme, et la manière de voir de Yat (ou des présentations genre Encarta et bien d'autres) qui consiste à voir les renflements comme une opposition entre le gradient et l'inertie. De voir l'inertie comme ce qui "retient" le bourrelet opposé (ce qui marche aussi dans une chute libre radiale, indépendamment de tout mouvement de rotation).

    Cordialement,

  13. #10
    triall

    Re : Marées

    Bien, mais le..hic, c'est que le centre de gravité Terre-Lune n'est pas immobile, il tourne autour du centre de gravité de la Terre, qui tourne autour ....
    C'est ce que je m'escrime à expliquer depuis le début de ce post, via le dessin de Sylvie :
    Le centre de gravité Terre -Lune n'est pas immobile !
    http://www.enseeiht.fr/hmf/travaux/C...35/maree/2.htm
    Qui se plante par ailleurs, je crois.
    Comprendo ?

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Marées

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Bien, mais le..hic, c'est que le centre de gravité Terre-Lune n'est pas immobile, il tourne autour du centre de gravité de la Terre, qui tourne autour ....
    C'est ce que je m'escrime à expliquer depuis le début de ce post, via le dessin de Sylvie :
    Le centre de gravité Terre -Lune n'est pas immobile !
    Comprendo ?
    No comprendo. "Immobile" n'a pas de sens absolu. Cela dépend du référentiel choisi, non?

    http://www.enseeiht.fr/hmf/travaux/C...35/maree/2.htm
    Qui se plante par ailleurs, je crois.
    Ce n'est certainement pas une explication des marées qui satisfera Mariposa, avec juste raison! (Et encore une fois à cause d'un choix inadapté du référentiel si ma compréhension est correcte!) Mais à part ça, en quoi se "plante-t-il"?

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 16/02/2007 à 21h07.

  15. #12
    triall

    Re : Marées

    Alors, je ne suis plus tout à fait sûr....
    C'est un grosse question que j'avoue ne pas maitriser.
    Ce que je sais c'est que dans un référentiel terre, on pourrait dire que le soleil nous tourne autour, et que la terre est immobile, avouez que celà ne marche pas.

    Maintenant, si l'on dit que le centre de gravité Terre-lune est immobile, dans la pratique, celà veut dire qu'il tourne autour du soleil, ou plûtot autour du centre de gravité Terre-Lune -Soleil, Ok; il n'y a pas de point fixe dans l'univers, donc je doute ...
    Quelqu'un aurait une aspirine?
    Roland

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Marées

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Ce que je sais c'est que dans un référentiel terre, on pourrait dire que le soleil nous tourne autour, et que la terre est immobile, avouez que celà ne marche pas.
    Ce n'est pas vraiment que cela ne marche pas. Simplement cela introduit des accélérations d'entraînement pas très pratiques pour étudier l'Univers au-delà de la surface terrestre!

    il n'y a pas de point fixe dans l'univers, donc je doute ...
    Quelqu'un aurait une aspirine?
    En fait, la règle est assez simple: on choisit le référentiel (et donc ce qui est "immobile"!) en fonction du problème à résoudre! Calculer la trajectoire d'une balle de tennis dans une finale de grand chelem dans le référentiel galactique n'est pas plus pratique que calculer les mouvements des étoiles dans la Galaxie dans un référentiel terrestre!

    Cordialement,

  18. #14
    triall

    Re : Marées

    Voila, j'ai fait un dessin, c'est plus clair dans ma tête et moins compliqué que prévu. Je l'ai mis sur mon site, dédié au VTT et aux primaires, si vous avez des enfants... Ici :
    http://roland.grenier1.free.fr/mar%E9e.JPG

    Donc, vu que le centre de gravité Terre-Lune est immobile, ce qui veut dire ici qu'il ne fait pas de yoyo dans sa trajectoire autour du soleil, il décrit une belle ellipse..., les endroits sur la surface de la Terre tournent à la même vitesse, c'est étonnant, mais c'est comme ça , et avec un rayon égal à la distance centre -Terre....centre Terre-Lune, c'est assez clair sur le dessin.
    La raison en est que la terre n'effectue pas une rotation (au sens math)autour du centre Terre-Lune, ce n'est que le centre Terre qui subit une rotation.Ensuite pour avoir l'image des points de la terre, il faut faire une translation de longueur égale à rayon de la terre à partir de l'image de la rotation du centre -terre.
    C'est une composé de rotation et de translations.
    Sur le dessin c'est" beaucoup" plus clair.
    Donc, un point opposé à la Lune tourne à la même vitesse qu'un point proche de la Lune, il a besoin d'une même force centripète, et beaucoup de monde se plante!

    Ps j'utilise Geom.exe, un vieux logiciel de géométrie qui fonctionne miraculeusement sous XP. Il semblerait que Nathan l'ait oublié..il fait 300 ko.
    Il ne fait pas la rotation de cercles, mais comme la rotation est la composé de 2 réflexions....
    A télécharger là
    http://roland.grenier1.free.fr/accue...aternelle.html
    en bas de page, simplement coller sur dd
    Roland.

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Marées

    Bonjour,

    Il y a quelque chose qui m'échappe. La Terre tourne sur elle-même en un poil moins que 24 heures, mais son centre de masse tourne autour du c.m. Terre-Lune en quelques 27 jours.

    Je n'arrive pas à voir où ce rapport de 27 apparaît dans la figure

    Cordialement,

  20. #16
    triall

    Re : Marées

    Ici la terre est immobile par rapport aux étoiles, on ne prend en compte que la rotation de 27 jours qui est représentée sur le dessin par pas de 40° soit 3 jours...

    Le fait qu'elle tourne sur elle même en un peu moins de 24 h ok; ne modifie rien à l'explication des marées, car la force centripète de rotation est la même sur toute la surface terrestre.

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Marées

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Ici la terre est immobile par rapport aux étoiles
    Comprendo! Immobile au sens de l'absence de rotation par rapport aux étoiles!

    Cordialement,

  22. #18
    triall

    Re : Marées

    C'est vrai que c'est difficile, on mélange langage courant, scientifique....
    Immobile , je veux dire que la terre ne tourne pas sur elle même ici(% aux étoiles).

    J'ai fait le même dessin avec la Lune qui tourne autour du centre de gravité Terre-Lune, mais ne tourne pas sur elle même :
    http://roland.grenier1.free.fr/Terrelune.JPG

    On a le même résultat, 2 points diamétralement opposé sur la Lune tournent à la même vitesse, même rayon.
    Vous devez savoir que c'est ce phénomène de marées sur la lune qui fait que la rotation sur elle même se synchronise avec la rotation autour du centre terre Lune :27,3 j, c'est pour ça que l'on voit toujours la même face de la Lune , vue de la Terre.
    Roland

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