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Question sur les naines rouges



  1. #1
    Alain28

    Question sur les naines rouges


    ------

    Bonjours a vous tous! J'aimerais completer ma culture sur les naines rouge car c'est le type d'étoile le plus nombreux et que la découverte de Gliese 581c confirme qu'il pourrait aussi avoir de la vie autour de se type d'étoile!

    Pourquoi les naines rouge se transforme pas en géante rouge? Car elles ont aussi une reserve d'Hydrogéne qui va s'épuiser!

    pourquoi des naines rouges ont une activiter tres forte alors que d'autre comme Gliese 581 ont une activité faible?

    Combien de temps mets une naine rouge pour devenir une naine blanche?

    Qu'elles sont les plus vieilles naines rouge que on a observer?

    -----

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  3. #2
    Calvert

    Re : Question sur les naines rouge

    Salut!

    Pourquoi les naines rouge se transforme pas en géante rouge? Car elles ont aussi une reserve d'Hydrogéne qui va s'épuiser!
    A la fin de leurs réserves d'hydrogène aussi, les naines touges évoluent en étoiles géantes. Cependant, elles sont très peu gourmandes en énergie, et brûlent leurs réserves d'hydrogène très lentement. Elles ont une espérance de vie très supérieure à l'âge de l'univers, et donc, aucun d'entre elles n'est pour l'instant devenue une étoile évoluée.

    pourquoi des naines rouges ont une activiter tres forte alors que d'autre comme Gliese 581 ont une activité faible
    ?

    Il te faut préciser ce que tu entends par "active" et "inactive" (sources, ...)

    Combien de temps mets une naine rouge pour devenir une naine blanche?
    Ca dépend évidemment de sa masse. Plusieurs dizaines de milliards d'années.


    Qu'elles sont les plus vieilles naines rouge que on a observer?
    Les naines rouges sont très peu brillantes. On ne peut donc pas les observer très loin. On observe cependant des naines rouges à très faible teneur en métaux dans notre galaxie (Etoile de Christlieb, par exemple), qui sont très anciennes (il est toujours très délicat de dater une étoile). Autour des 10 milliards d'années assurément.

  4. #3
    Alain28

    Re : Question sur les naines rouge

    Enfaite je veux dire pas active, si elles sont calme ou pas! Un article sur FS disait que Gliese 581 est une naine rouge calme alors que d'autre non..

    l'Etoile que tu cite en exemple c'est pas c'elle la HE 0107-5240? Ca me parait bizarre, car a cette epoque, les étoiles était bien plus massive... :doute:

  5. #4
    Nemesis 12

    Re : Question sur les naines rouge

    Citation Envoyé par Alain28 Voir le message
    Bonjours a vous tous! J'aimerais completer ma culture sur les naines rouge car c'est le type d'étoile le plus nombreux et que la découverte de Gliese 581c confirme qu'il pourrait aussi avoir de la vie autour de se type d'étoile!

    Pourquoi les naines rouge se transforme pas en géante rouge? Car elles ont aussi une reserve d'Hydrogéne qui va s'épuiser!

    pourquoi des naines rouges ont une activiter tres forte alors que d'autre comme Gliese 581 ont une activité faible?

    Combien de temps mets une naine rouge pour devenir une naine blanche?

    Qu'elles sont les plus vieilles naines rouge que on a observer?
    Normalement une naine rouge ne passe pas par les stades géante rouge et naine blanche.Quand elles ont épuisé tout leurs réserve d'hydrogène, elles s'éteignent tranquillement en une naine noire.
    une naine rouge vie 13 milliards d'années et le processus de refroidissement peut durée quelques millions voir milliards d'années donc elle a une vie très longue!
    Je ne connais pas l'âges des naines rouges les plus vielles observées, dsl!

  6. #5
    Nemesis 12

    Re : Question sur les naines rouge

    Citation Envoyé par Alain28 Voir le message
    Enfaite je veux dire pas active, si elles sont calme ou pas! Un article sur FS disait que Gliese 581 est une naine rouge calme alors que d'autre non..

    l'Etoile que tu cite en exemple c'est pas c'elle la HE 0107-5240? Ca me parait bizarre, car a cette epoque, les étoiles était bien plus massive... :doute:
    HE 0107-5240 est une géante qui a 13,2 milliards d'années, mais je crois sans certitude, que les astronomes ont découvert une étoile plus vielle.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Calvert

    Re : Question sur les naines rouge

    Normalement une naine rouge ne passe pas par les stades géante rouge
    A la fin de la combustion de leur hydrogène, son coeur va se contracter et ses couches externes se dilater. Elle va passer par le stade géante comme les autres étoiles de faible masse.

    Une naine blanche n'est rien d'autre qu'un coeur d'étoile mis à nu. Il en va de même pour les étoiles faiblement massives, elles deviennent une naine blanche, puis une naine noire. Le problème est que ces astres n'existent pas encore; leur évolution es beaucoup trop lente.

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  10. #7
    Nemesis 12

    Re : Question sur les naines rouge

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    A la fin de la combustion de leur hydrogène, son coeur va se contracter et ses couches externes se dilater. Elle va passer par le stade géante comme les autres étoiles de faible masse.

    Une naine blanche n'est rien d'autre qu'un coeur d'étoile mis à nu. Il en va de même pour les étoiles faiblement massives, elles deviennent une naine blanche, puis une naine noire. Le problème est que ces astres n'existent pas encore; leur évolution es beaucoup trop lente.
    Normalement non, les naine rouges ne deviennent pas de géantes puis après des naines.
    Il y a les naines rouges type I
    http://media4.obspm.fr/exoplanetes/p...rincipale.html
    Et les naines rouges type II
    http://cours.cegep-st-jerome.qc.ca/2...nes_rouges.htm


    Une naine rouge de type I est une étoile qui est née en tant que naine rouge, alors que la naine rouge de typeII est un stade intermédiaire entre la naine blanche et la naine noire.

  11. #8
    Alain28

    Re : Question sur les naines rouges

    Nemesis je suis aussi d'accord avec toi, j'avais vu quelque parts que les naines rouge deviennent pas des géantes rouge!

    Quelqun peux m'expliquer pourquoi il y a des naines rouge qui sont calme et pas d'autre?

  12. #9
    Nemesis 12

    Re : Question sur les naines rouges

    Citation Envoyé par Alain28 Voir le message
    Nemesis je suis aussi d'accord avec toi, j'avais vu quelque parts que les naines rouge deviennent pas des géantes rouge!

    Quelqun peux m'expliquer pourquoi il y a des naines rouge qui sont calme et pas d'autre?
    Les naines rouges ne brûlent quasiment pas d'énergie, elle ont donc une vie longue et calme, alors que les géantes et les supergéantes bleues, brûlent avec voracité leurs énergie, leurs fins sont donc courtes et spéctaculaires

  13. #10
    Calvert

    Re : Question sur les naines rouges

    Bon, il faut se mettre d'accord sur un bon nombre de termes.

    Une naine rouge est une étoile de faible masse (typiquement, quelques dizièmes de masses solaires).

    Pour les plus massives de la catégorie, elles ont une évolution très similaire à celle du Soleil, et passent tout comme lui par le stade de géante rouge.

    Pour les moins massives (celle qui n'ont de tout manière pas quitter la séquence principale aujourd'hui dans l'univers), il se pourrait que les réactions de combustion de l'hélium n'aient pas lieu, auquel cas, elles pourraient effectivement éviter le stade de géante rouge (ou en tout cas, le stade stationnaire de géante rouge).

    Nemesis, les naines rouges dont tu parles (le deuxième lien) serait une dénomination pour quelque chose d'intermédiaire entre la naine blanche et la naine noire. Je ne sais pas si cette dénomination est très à la mode chez les astrophysiciens qui travaillent sur ces objets; je n'en ai jamais entendu parler. En tout cas, cela n'a rien à voir avec les naines rouges standard (dont fait partie Gliese) qui sont des étoiles non évoluées de séquence principale, et de classe K ou M.

  14. #11
    Nemesis 12

    Re : Question sur les naines rouges

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Bon, il faut se mettre d'accord sur un bon nombre de termes.

    Une naine rouge est une étoile de faible masse (typiquement, quelques dizièmes de masses solaires).

    Pour les plus massives de la catégorie, elles ont une évolution très similaire à celle du Soleil, et passent tout comme lui par le stade de géante rouge.

    Pour les moins massives (celle qui n'ont de tout manière pas quitter la séquence principale aujourd'hui dans l'univers), il se pourrait que les réactions de combustion de l'hélium n'aient pas lieu, auquel cas, elles pourraient effectivement éviter le stade de géante rouge (ou en tout cas, le stade stationnaire de géante rouge).

    Nemesis, les naines rouges dont tu parles (le deuxième lien) serait une dénomination pour quelque chose d'intermédiaire entre la naine blanche et la naine noire. Je ne sais pas si cette dénomination est très à la mode chez les astrophysiciens qui travaillent sur ces objets; je n'en ai jamais entendu parler. En tout cas, cela n'a rien à voir avec les naines rouges standard (dont fait partie Gliese) qui sont des étoiles non évoluées de séquence principale, et de classe K ou M.
    Désolé de te contredire mais j'ai toujours entendu dire que les naines rouges (de type I, donc née naine rouge) ne passe pas par le stade géante,http://media4.obspm.fr/exoplanetes/p...rincipale.html , et sur tout mes livres et dvd, aucun ne parle du stade géant. Je n'essaye pas d'avoir raison, mais tu prends n'importe quel livre, il te le montra. Montre un site parle d'une naine rouge qui devient géante. Je précise qu'il se peut que tu ais raison, mais je veux une preuve.

  15. #12
    Nemesis 12

    Re : Question sur les naines rouges

    Citation Envoyé par Nemesis 12 Voir le message
    Désolé de te contredire mais j'ai toujours entendu dire que les naines rouges (de type I, donc née naine rouge) ne passe pas par le stade géante,http://media4.obspm.fr/exoplanetes/p...rincipale.html , et sur tout mes livres et dvd, aucun ne parle du stade géant. Je n'essaye pas d'avoir raison, mais tu prends n'importe quel livre, il te le montra. Montre un site parle d'une naine rouge qui devient géante. Je précise qu'il se peut que tu ais raison, mais je veux une preuve.
    Mais les étoiles du niveau au dessus (naines oranges et naines jaunes) eux passent au stade géante.

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  17. #13
    Calvert

    Re : Question sur les naines rouges

    Bon, j'ai des valeurs contradictoire quant à la borne supérieure de la masse des naines rouges (soit 0.3 masse solaire, soit 0.5). Je n'ai pas ici la documentation pour vérifier. Les sites que tu cites donnent 0.3, je suis prêt à accepter cette valeur (0.5 me semble à la réflexion trop élevé).

    La véritable difficulté ici est d'ordre linguistique: comment définir une naine rouge?

    - Critère de masse?
    - Critère de classe spectral?
    - Réactions nucléaires?

    Cela semble un peu confus.

    Si l'on admet qu'une naine rouge est une étoile de masse inférieure à 0.3 masse solaire, alors je suis d'accord avec toi.

    Quant au type spectral, je vais jeter un oeil à mes modèles pour voir si cela est conforme.

  18. #14
    Nemesis 12

    Re : Question sur les naines rouges

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Bon, j'ai des valeurs contradictoire quant à la borne supérieure de la masse des naines rouges (soit 0.3 masse solaire, soit 0.5). Je n'ai pas ici la documentation pour vérifier. Les sites que tu cites donnent 0.3, je suis prêt à accepter cette valeur (0.5 me semble à la réflexion trop élevé).

    La véritable difficulté ici est d'ordre linguistique: comment définir une naine rouge?

    - Critère de masse?
    - Critère de classe spectral?
    - Réactions nucléaires?

    Cela semble un peu confus.

    Si l'on admet qu'une naine rouge est une étoile de masse inférieure à 0.3 masse solaire, alors je suis d'accord avec toi.

    Quant au type spectral, je vais jeter un oeil à mes modèles pour voir si cela est conforme.
    Bah, normalement une étoile au dessus de 0,3 Mo est une naine orange ou une naine rouge-orange (assez rare)

  19. #15
    Calvert

    Re : Question sur les naines rouges

    Oui, mais quand même. Je n'aime pas trop cette habitude "journalistique" de mettre des noms différents à des objets déjà nommés.

    Chez les astrophysiciens, on se contente de parler de naine M, ou ne naine K, avec des critère précis permettant des les discriminer. Mais après avoir un peu fouiner, 0.3 masse solaire doit être une bonne valeur. Désolé donc pour la méprise.

  20. #16
    Nemesis 12

    Re : Question sur les naines rouges

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Oui, mais quand même. Je n'aime pas trop cette habitude "journalistique" de mettre des noms différents à des objets déjà nommés.

    Chez les astrophysiciens, on se contente de parler de naine M, ou ne naine K, avec des critère précis permettant des les discriminer. Mais après avoir un peu fouiner, 0.3 masse solaire doit être une bonne valeur. Désolé donc pour la méprise.
    Je trouve plus jolie de dire naine rouge ou géante blanche-crème que de dire étoile naine M, non? même si en effet les vrai noms sont ceux du type spectale.

  21. #17
    SK69202

    Re : Question sur les naines rouges

    Bonsoir,

    Bah, normalement une étoile au dessus de 0,3 Mo est une naine orange ou une naine rouge-orange (assez rare)
    Je trouve plus jolie de dire naine rouge ou géante blanche-crème que de dire étoile naine M, non? même si en effet les vrai noms sont ceux du type spectale
    Oui, peut être mais quand tu dis étoile naine de type M on te comprend.
    Si je dis étoile sous géante pistache, on ne sait pas de quoi je parle.

    C'est comme si en chimie, si on revenait au vitriol et au vif argent avec un nom pour chaque corps composé.

    Aucune naine rouge de masse inférieure à 0.3 masse solaire n'a quittée la séquence principale, et c'est même pas sûr que l'Univers dure assez longtemps pour qu'elle la quitte, donc pinailler sur leur évolution hypothètique dans 50 à 100 milliards d'années reste de la littérature.

    Maintenant discuter de la stabilité de leur luminosité est autrement plus intéressant surtout s'il se confirme qu'elles peuvent avoir des planètes de type terrestre.


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  22. #18
    Alain28

    Re : Question sur les naines rouges

    Oui car personne ma répondu a ma question pour savoir pourquoi il y a des naines rouge qui sont calme et pas d'autre!

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  24. #19
    Calvert

    Re : Question sur les naines rouges

    Bon, tentative de réponse, à prendre avec des pincettes, moi, mes bêtes de travail font plus de 20 masses solaires.

    Moins une étoile est massive, plus elle développe une enveloppe convective profonde sur la séquence principale. Cette enveloppe convective est le siège d'une certaine activité magnétique, qui pourrait être plus intense que celle du Soleil, car la zone concernée est plus grande. Du coup, les "orages solaires" des naines M pourraient être plus importante que chez nous.

    Maintenant, sans plus de détails sur la pensée d'Alain 28, je ne peux pas en dire plus, surtout que je ne suis pas certain que l'explication ci-dessus soit valable.

  25. #20
    SK69202

    Re : Question sur les naines rouges

    Bonsoir,

    Moins une étoile est massive, plus elle développe une enveloppe convective profonde sur la séquence principale. Cette enveloppe convective est le siège d'une certaine activité magnétique, qui pourrait être plus intense que celle du Soleil, car la zone concernée est plus grande. Du coup, les "orages solaires" des naines M pourraient être plus importante que chez nous.
    C'est l'explication que je connaissais, et quand les "orages stellaires" se produisent la variation de luminosité relative de l'étoile est très forte.


    Ce n'est pas sans conséquence sur les éventuelles planètes "terrestres", pour être dans la ZCH d'une telle étoile celles-ci sont suffisament proches de l'étoile pour pouvoir être affectées par l'orage et les protubérances associées.
    Etant proches de leur étoile, leur rotation est probablement affectée par les effets de marée. Une planète à la vitesse de rotation très faible, pourrait elle avoir un effet dynamo et un champs magnétique protecteur ?

    Les découvreurs de Gliese 581C insistent fortement sur la faible activité de Gliese 581, mais sur la vie d'une naine blanche que sont quelques années d'observation ? Les naines rouges à faible activité sont peut être en période calme de leur cycle. L'âge pourrrait aussi avoir son mot à dire.
    Il va falloir que je creuse.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  26. #21
    Alain28

    Re : Question sur les naines rouges

    Merci pour les reponses, c'etait sur se sujet que je me pausais des questions!

  27. #22
    SK69202

    Re : Question sur les naines rouges

    Bonjour,

    Erratum
    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonsoir,
    Les découvreurs de Gliese 581C insistent fortement sur la faible activité de Gliese 581, mais sur la vie d'une naine blanche que sont quelques années d'observation ? Les naines rouges à faible activité sont peut être en période calme de leur cycle. L'âge pourrrait aussi avoir son mot à dire.
    Lire naine rouge.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  28. #23
    Nemesis 12

    Re : Question sur les naines rouges

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonsoir,



    C'est l'explication que je connaissais, et quand les "orages stellaires" se produisent la variation de luminosité relative de l'étoile est très forte.


    Ce n'est pas sans conséquence sur les éventuelles planètes "terrestres", pour être dans la ZCH d'une telle étoile celles-ci sont suffisament proches de l'étoile pour pouvoir être affectées par l'orage et les protubérances associées.
    Etant proches de leur étoile, leur rotation est probablement affectée par les effets de marée. Une planète à la vitesse de rotation très faible, pourrait elle avoir un effet dynamo et un champs magnétique protecteur ?

    Les découvreurs de Gliese 581C insistent fortement sur la faible activité de Gliese 581, mais sur la vie d'une naine blanche que sont quelques années d'observation ? Les naines rouges à faible activité sont peut être en période calme de leur cycle. L'âge pourrrait aussi avoir son mot à dire.
    Il va falloir que je creuse.

    @+
    Mais Gliese 581C ne a peu de chance d'abriter la vie, à cause de l'activité de la naine rouge mère! Ayant 400 fois plus d'effet de marée, il devrait y avoir une rotation synchrone.

  29. #24
    Alain28

    Re : Question sur les naines rouges

    Peut etre que la vie est apparu entre la transition des 2 faces et c'est propager sur les 2 faces!

  30. Publicité
  31. #25
    Nemesis 12

    Re : Question sur les naines rouges

    Citation Envoyé par Alain28 Voir le message
    Peut etre que la vie est apparu entre la transition des 2 faces et c'est propager sur les 2 faces!
    sauf, que la température doit être de 420°c le jour et -180°C la nuit si on s'en tiens au effet similaires de la lune et mercure!

  32. #26
    Alain28

    Re : Question sur les naines rouges

    Pas forcément, si l'Atmosphére distribue la chaleur et le froid sur les 2 faces, j'avais deja demander sur un autre forum si c'est possible, mais j'ai pas eu de reponse!

  33. #27
    Nemesis 12

    Re : Question sur les naines rouges

    Citation Envoyé par Alain28 Voir le message
    Pas forcément, si l'Atmosphére distribue la chaleur et le froid sur les 2 faces, j'avais deja demander sur un autre forum si c'est possible, mais j'ai pas eu de reponse!
    Le problème est que l'atmosphère ne tiens normalement pas dans des cas comme ça! Et donc la régulation ne s'effectue pas.

  34. #28
    SK69202

    Re : Question sur les naines rouges

    Bonjour,
    Peut etre que la vie est apparu entre la transition des 2 faces et c'est propager sur les 2 faces!
    L'orbite n'est pas forcément circulaire, le de nuit de longueurs variables mais assez long car correspondant à une partie de l'orbite.
    Avec quelles conséquences pour une chimie prébiotique?

    Pas forcément, si l'Atmosphére distribue la chaleur et le froid sur les 2 faces, j'avais deja demander sur un autre forum si c'est possible, mais j'ai pas eu de reponse!
    Pour revenir à une planète en rotation synchrone à proximité de son étoile, on peut s'attendre à ce que l'atmosphère redistribue la chaleur, mais ceci avec des vents très violents. Je crois qu'on les a estimés à 14000Km/h sur un jupiter chaud.
    Il faudrait des données et un bon modèle numérique pour voir si l'échange permet à l'eau de rester liquide sur la face perpétuellement dans la nuit, dans le cas contraire il me semble qu'une gigantesque calotte de glace va capturer l'eau de l'hémisphère éclairé.

    Je crois qu'il ne faut pas s'emballer et voir la vie possible partout.
    Jusqu'à preuve du contraire on connait deux façons de créer une chaîne alimentaire, la photosynthèse et la chimiosynthèse à base de sulfure d'hydrogène. Le point commun c'est qu'elles ont toutes les deux, besoin d'eau liquide et d'un support solide.
    L'idée est de voir quelles conditions, sur les éventuelles planètes des naines rouges, pourraient interdire l'eau liquide, et donc de conclure la vie telle que nous la connaissons n'est pas possible. (carbone, eau etc..)
    Les formes exotiques de vie, silicium et la colonne ad hoc de la classification des élements, ne me semble qu'un sujet de science fiction, jusqu'à nouvel ordre bien sûr.

    L'avantage des naines rouges, c'est qu'elles sont quasiment éternelles, et que la vie à donc du temps pour apparaitre, pas forcément très tôt après la formation de la planète.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  35. #29
    Nemesis 12

    Re : Question sur les naines rouges

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonjour,

    L'orbite n'est pas forcément circulaire, le de nuit de longueurs variables mais assez long car correspondant à une partie de l'orbite.
    Avec quelles conséquences pour une chimie prébiotique?


    Pour revenir à une planète en rotation synchrone à proximité de son étoile, on peut s'attendre à ce que l'atmosphère redistribue la chaleur, mais ceci avec des vents très violents. Je crois qu'on les a estimés à 14000Km/h sur un jupiter chaud.
    Il faudrait des données et un bon modèle numérique pour voir si l'échange permet à l'eau de rester liquide sur la face perpétuellement dans la nuit, dans le cas contraire il me semble qu'une gigantesque calotte de glace va capturer l'eau de l'hémisphère éclairé.

    Je crois qu'il ne faut pas s'emballer et voir la vie possible partout.
    Jusqu'à preuve du contraire on connait deux façons de créer une chaîne alimentaire, la photosynthèse et la chimiosynthèse à base de sulfure d'hydrogène. Le point commun c'est qu'elles ont toutes les deux, besoin d'eau liquide et d'un support solide.
    L'idée est de voir quelles conditions, sur les éventuelles planètes des naines rouges, pourraient interdire l'eau liquide, et donc de conclure la vie telle que nous la connaissons n'est pas possible. (carbone, eau etc..)
    Les formes exotiques de vie, silicium et la colonne ad hoc de la classification des élements, ne me semble qu'un sujet de science fiction, jusqu'à nouvel ordre bien sûr.

    L'avantage des naines rouges, c'est qu'elles sont quasiment éternelles, et que la vie à donc du temps pour apparaitre, pas forcément très tôt après la formation de la planète.

    @+
    De toute façon la vie sur une naine rouge est très dure!
    Elle est petite donc pour être dans la zone habitable, il faut être proche d'elle, ce qui indique de fort effet de marée.
    Ensuite, les faibles rayons qu'elle envoie ne sont pas assez fort pour permettre un développement rapide des espèces, il faudra donc plus de temps pour passer de la bactérie à l'homme.

  36. #30
    Alain28

    Re : Question sur les naines rouges

    Faut aussi rajouter le fait que des fois elles ont des violentes réaction (La discussion d'avant) se qui pourrais empecher la vie de y apparaitre!

    Mais vous savez, se qui est dur, c'est que la vie apparait, mais quand elle est la elle collonise toute la planéte, sur Terre on a des beau exemples!

    Mais a mon avis faudrais creuser plus a propos de l'atmosphére et de la distribution de la chaleur et du froid, faut pas tout de suite jeter a la poubelle ses planétes en se disant que c'est impossible!

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