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Formation du Système Solaire



  1. #1
    DonPanic

    Je mets en doute
    le scénario de formation des planètes par "croissance compétitive"
    de météorites qui s'aggègeraient dans un disque de matériaux et de gaz,
    tel que décrit dans la plupart des ouvrages.

    D'abord ce scénario suppose que la nébuleuse protosolaire
    s'effondre bien proprement sur ce qui va être le protosoleil,
    présume de l'homogénéité de la nébuleuse,
    (un nuage-type aurait plutôt l'air patatoïde que bien sphèrique)
    et exclut des points d'accrétion multiples, ce sans argumentaire.

    Ensuite, ces caillasses et ces poussières sont décrites comme froides,
    l'observation des anneaux de Saturne
    montre que les entrechocs de la caillasse de roche ou de glace
    tendraient à la pulvérisation plus qu'à des réaggrégations.

    Par contre, à haute température,
    quand la matière se comporte comme du visqueux,
    ça marche bien mieux pour aggréger du matériau.

    Et comme l'accrétion provoque une forte élévation de température,
    au moment où le système s'établit dynamiquement
    pour prendre sa forme de microgalaxie spirale
    la température n'est-elle pas telle que tous les éléments
    se trouvent à l'état de vapeur ?

    -----

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  3. #2
    Hugo

    Bonjour,
    Désolé, je ne comprend pas très bien le sénario de formation que tu expliques sur les deux derniers paragraphes.

    Décris tu un disque protosolaire ou l'hypothèse d'un disque de protoplanete?

    Hugo.

  4. #3
    DonPanic

    Le scénario standart est en gros :
    un nuage s'effondre
    se contracte en faisant un disque et un bulbe
    le Soleil se forme, le disque se refroidit en gaz et en caillasse,
    au hasard d'entrechocs, des cailloux s'agglutinent (pourquoi ?)
    des aggrégats de cailloux attirent gravitationnellement la caillasse
    qui leur pleut dessus,
    et peu à peu ces aggrégats grossissent pour former les planètes

    Je ne crois absolument pas à ce scénario
    parce qu'un disque de gravats et de gaz en orbite
    est une formation assez stable où les entrechocs sont relativement rares,
    (cf anneaux de Saturne et les galaxies spirales)


    Je crois plutôt
    que quand la nébuleuse s'est effondrée,
    il y a eu de multiples points d'accretion,
    le Soleil a gagné la partie,
    ces mutiples points d'accrétions se sont ordonnées
    dans le disque gazeux du protoSoleil,
    que lorsque l'accrétion du système solaire s'est faite,
    la température était telle qu'il n'y avait pas de caillasse du tout,
    celle-ci étant tellement chaude qu'elle était à l'état de vapeur,
    et que les planètes se sont formées à l'état de gaz surchauffé,
    et se sont refroidies,
    que les météorites sont passées de l'état gazeux à liquide,
    puis solide, au refroidissement.
    Et il est nettement plus facile de fusionner de la matière
    à l'état liquide ou gazeux que sous forme de blocs solides à -260°

    et je crois que le bombardement météoritique
    a été plus résiduel que primordial
    dans la génèse des planètes

    Au moins jusqu'à j'ai une preuve convaincante
    de la validité absolue du scénario standart

  5. #4
    DonPanic

    Je vous prie de m'excuser, mais à force de naviguer
    sur des sites anglophones,
    G du mal à orthographier correctement standard

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Hugo

    Donc comme on vient de l'écrire (sur l'autre sujet...) la nébuleuse du jeune soleil était plutot chaude. A vu de nez, je ne vois pas comment l'accression peut se faire dans ces conditions. (Ni meme la présence d'une planète type Jupiter ou inférieure).

    Par contre, la condensation des petits grains me parrait plus plausible quand il y a refroidissement. Ces petits grains ont peu à peu orbité tous "a peu près" sur le plan du disque donc ils ont eu des vitesses relatives faibles et certaines des collisions ont pu etre "constructives".

    Ca a dut prendre du temps au début mais n'oublions pas que le jeune soleil envoyait des sorte d'ondes de choc avec son vent solaire propice a raprocher les caillasses. Et dès qu'un planétésimaux a eu un champ de gravité conséquent, il a raflé la mise.

    Pour les anneaux de saturne, il sont en deçà de la limite de Roche (si je me trompe pas) donc il ne peut pas y avoir de gros objet.

    Hugo .

  8. #6
    DonPanic

    T'as raison en ce qui concerne la limite de Roche
    pour les anneaux planétaires

    Pour les planètes, il y a un intéressant article de Mr Nottale
    (de l'Observatoire de Paris)
    appliquant le Relativité d'Echelle
    à la disposition des orbites d'un système planétaire
    dans "Pour la Science" de ce mois.

    Rien n'indique que le Soleil naissant
    ait pu interdire la formation de planètes là où elles orbitent,
    bien au contraire...

    Si le système solaire en formation était opaque,
    alors le vent solaire n'était pas établi
    et force est de reconnaitre que sa puissance actuelle
    ne permet pas de chasser l'atmosphère de Vénus,
    donc à fortiori les Géantes Gazeuses, non ?

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  10. #7
    Hugo

    Je suis d'accord, le vent solaire n'a pas (directement) d'influence sur l'atmosphère vénusienne.

    Il a du cependant être rapidement actif dès le refroidissement de la nébuleuse (donc sa condensation) en ce qui concerne les "grains".

    Attention, tous ce que je raconte est en grande partie intuitif et basé sur ce que j'ai compris de mes lectures.

  11. #8
    Hugo

    A ! tiens , ça re-fonctionne de ce coté !

  12. #9
    papy

    bonjour à tous, je suis totalement novice, et j ai une soif immense de connaissance.
    Mais à mon avis, la théorie de Patpanic tient la route, elle expliquerai l' état liquide ( magma ) du noyau de certaines planètes telle la terre.

  13. #10
    papy

    une hypothèse personnelle :

    en utilisant la théorie de pat, on aurait donc le systeme solaire en formation, certaines planètes déja formées, à l' état de roche en fusion.

    petit à petit, l' espace alentour se refroidit, du fait de la presence en moins grand nombre de gazs et meteores surchauffés.

    sur les planetes, une mince croûte appparait, mais souvent perturbée et eclatée par des meteorites qui viennent literalement la traverser (la couche ), puis y fondre.

    les chocs sont tellement violents, que l' energie doit être suffisante pour entamer un processus de transformation atomique et/ou moleculaire, et ainsi créer de nouveaux elements.

    du fait de la reaction chimique qui s' en suit, des gazs remontent à la surface, et y restent, du fait de l' attraction de la planete.

    on connait la suite ...

  14. #11
    moidibe

    voila je sais pas si tres bien compris ce dont vous parler mais bon je vais encore une repeter betement ce que j'ai entendu à la tv.
    Votre scenario part du point de vue où les planète se sont creer à leur emplacement actuel non ?
    mais un scientifique specialisé dans la formation des planetes extrasolaires a dit dans une emission que d'apres lui les planetes ce serait former plus eloigner du soleil qu'aujourd'hui puis aurait migré afin d'obtenir un quasi-circulaire. Ce scientifique parlait des planetes extrasolaires mais je pense que sa théorie est aussi valable pour notre systeme solaire. Si tel est le cas et si elle est juste alors la matiere au depart etait froide.
    Quoiqu'il en soit, je ne suis pas tellement d'accord avec votre scenario de la formation des planetes. Pour moi, lorsque la matiere s'est agglomeré elle etait belle est bien solide ! Tout d'abord, d'assez gros asteroides sont en orbite l'un avec l'autre puis se duo attire de plus en plus de matiere. La masses de ses asteroides croit donc ils se rapprochent l'un de l'autre jusqu'à former une planétoïdes. Pour le noyau liquide, je dirais qu'il est en partie du à la pression ? lol (je me suis jamais poser cette question et à vrai dire j'en sais rien) enfin je suis pas non plus géologue.

    Sinon vos argument contre cette théorie me semble discutable bien que je ne suis pas plus expert qe vous je pense ! ops:

    Ensuite, ces caillasses et ces poussières sont décrites comme froides, l'observation des anneaux de Saturne montre que les entrechocs de la caillasse de roche ou de glace tendraient à la pulvérisation plus qu'à des réaggrégations.
    Vous oubliez une chose avec les anneaux de saturne ou de jupiter : C'est ces planetes ! on n'a ici un effet de marée gravitationnelle qui n'est pas négligeable ! Regardez Io, ce satellite de jupiter subit litérallement un pétrissage à cause de l'effet de marée gravitationnelle. io est en fusion alors qu'il est 422 000 km de jupiter l'anneau de jupiter est a 128 000 km de la planete. je ne pense pas qu'un agrégat de matiere puisse resister longtemps avec cet effet de marée. Ces planetes on aussi un puissant champ magnetique ( Jupiter possède un champ magnétique important, dont l'intensité à la surface est une vingtaine de fois supérieure à celle de notre planète.)

    bon voila !

  15. #12
    DonPanic

    S'lu

    En ce qui concerne ces planètes extra solaires, ce sont des géantes gazeuses,
    et il va être difficile de me démontrer qu'elles se seraient formées de blocs solides d'hydrogène et d'hélium qui se seraient accrétés

    N'est-il pas probable que notre système solaire doive sa naissance
    à une percussion d'éjecta de supernova
    hors laquelle n'y aurait pas un certain nombre d'éléments
    qui nous constitue, poussières d'étoile,
    et de ses rayonnements et ondes de choc
    avec une bonne grosse nébuleuse d'hydrogène et d'hélium qui trainait par là ?

    Je dis juste qu'il n'y a aucune raison
    qui interdise une compétition de zones d'aggrégations
    dès que le nuage protosystéme solaire s'effondre,
    ce que le scénario standard de formation des planètes semble exclure,

    Ca nous fait une purée de départ si inhomogène
    que si un aggrégat principal, le protosoleil, l'emporte et impose sa dynamique et son disque accrétif,
    je ne vois pas pourquoi il serait homogène
    et ne comporterait pas des condensats

    aussi, il m'est difficile de croire à un scénario de formation des planètes,
    même telluriques,
    uniquement basé sur la croissance compétitive de caillasses,
    je suis donc persuadé que se promenaient dans le disque d'accrétion gazeux du protosoleil
    foultitude de "grumeaux" de gaz qui ont progressivement fusionné
    en planètes gazeuses

    Et donc je crois qu'avant que le refroidissement du système
    et avant que ne se condensent et refroidissent les météorites,
    préexistaient des planètes gazeuses qui se sont "réparties" les météorites
    croisant leurs orbites,
    celles qui croisaient dans une zone proche du soleil
    acquérant de la masse en absorbant des météorites de plus en plus denses


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