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Quelle heure est-il ?



  1. #1
    calculair

    Quelle heure est-il ?


    ------

    Bonjour,

    La question parait simple, mais si je veux l'heure avec grande precision cela se complique........

    Pour ma culture personnelle j'aimerai savoir comment les astronomes peuvent connaitre l'heure avec grande precision dans leur laboratoire.

    Je sais que des observatoires dans le monde conservent et donnent l'heure exacte ( presision peut être la nanoseconde ), mais comment les observatoires qui n'ont pas les equipements et les moyens de donner l'heure arrivent cependant à connaitre l'heure avec precision. J'imagine que les temps de transmission de l'heure entre l'observatoire pilote et l'observatoire utilisateur de l'heure pertube la precision

    J'espère que la quetion interesera du monde et qu'un specialiste saura nous repondre.
    merci de decrire les moyens disponibles pour connaitre l'heure et les precisions atteintes.

    bien cordialement à tous les participants

    -----

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  3. #2
    Texanito

    Re : Quelle heure est il ?

    Bah j'en sais rien ce que je vais dire n'est qu'une idée mais bon...

    Il suffit d'envoyer l'heure "correcte" par relais satellite jusqu'au laboratoire.

    Ensuite on mesure la distance qu'a parcouru le signal.

    Sachant que la vitesse de l'information est d'environ 300 000km/s on en déduit alors le temps qu'a mis l'information pour parvenir au laboratoire.

    On additionne ce laps de temps à l'information-heure reçue par le laboratoire ce qui fait qu'en théorie il n'y a plus de décalage lié au temps de transmission.

    Si on réactualise l'heure par ce procédé régulièrement, il ne devrait pas y avoir de soucis...

    Bon je répète ce n'est qu'une idée alors ce qui ont la réponse exacte à la question je serait content de la connaître aussi.

  4. #3
    Quintilio

    Re : Quelle heure est il ?

    Bonsoir,

    Effectivement la question n'est pas si simple...
    Encore faut il savoir quel est le temps de refrence:
    Le Temps Universel
    Le Temps Universel Coordonne
    Le Temps atomique international
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  5. #4
    calculair

    Re : Quelle heure est il ?

    J'imagine que pour faire des mesures astronomiques dans plusieurs observatoires mondiaux et pour dater ces mesures avec precision il est necessaire d'avoir la même heure. ( exactement )

    J'ai le sentiment qu'il existe de serieux problèmes de synchronisation

    Comment le BIPM arrive a moyenner correctement ces 340 horloges sans detruire la precision de l'hololge au cesium par les fluctuation des temps de transmission ?

    Comment l'observatoire de Paris qui semble posseder l'une des meilleures reference de temps arrive à distribuer cette reference avec une precision suffisante , et quelle est la precision atteinte ?

    Merci de decrire les solutions eventuellent mises en oeuvre pour satisfaire ma curiosité.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Calvert

    Re : Quelle heure est-il ?

    Pour ma culture personnelle j'aimerai savoir comment les astronomes peuvent connaitre l'heure avec grande precision dans leur laboratoire.
    A ma connaissance, et à mon expérience, il est extrêmement rare d'avoir besoin d'une référence temporelle très précise, mettons, mieux que le 1/10ème de seconde.

    (Et comme je fais plutôt de la simulation numérique, c'est plutôt pour savoir à quelle heure aller boire un café)

  8. #6
    Infra_Red

    Re : Quelle heure est-il ?

    salut,

    (Et comme je fais plutôt de la simulation numérique, c'est plutôt pour savoir à quelle heure aller boire un café)
    c'est quoi ton job calvert ?
    y'en a qui bosse dans l'astrophysique ici ? qd jvois le niveau de gilgamesh, deedee et d'autres, jme pose svt la question de savoir c'est quoi leur métier.

    dsl de dévier du topic

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  10. #7
    Calvert

    Re : Quelle heure est-il ?

    c'est quoi ton job calvert ?
    Structure et évolution des étoiles massives.

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle heure est-il ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Infra_Red Voir le message
    y'en a qui bosse dans l'astrophysique ici ? qd jvois le niveau de gilgamesh, deedee et d'autres, jme pose svt la question de savoir c'est quoi leur métier.
    Je suis fonctionnaire au Ministère de l'Agriculture (dans l'informatique, chef de projets) mais j'ai une formation d'ingénieur civil.

    Donc tu comprendras que sur une question aussi "pratique du métier" j'ai préféré ne pas intervenir de peur de dire des bêtises
    Keep it simple stupid

  12. #9
    calculair

    Re : Quelle heure est-il ?

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    A ma connaissance, et à mon expérience, il est extrêmement rare d'avoir besoin d'une référence temporelle très précise, mettons, mieux que le 1/10ème de seconde.

    (Et comme je fais plutôt de la simulation numérique, c'est plutôt pour savoir à quelle heure aller boire un café)

    je comprend que pour des mesures ordinaires l'heureà la seconde ou mieux au 1/10 seconde prés est suffisante.
    Pour ce type de precision une bonne montre ordinaire avec quelques precautions supplementaires comme ne la bouger, la mettre dans un local à temperature constante doit largement suffire à satisfaire le bonheur des astronomes

    alors j'ai du mal à comprendre pourquoi leur acharnement à avoir ue reference de temps trés precise.
    Le fait même qu'ils cherchent à corriger la reference de temps donnée par une " minable reference au Cesium" en moyennant plus de 300 references au Cesium semble montrer que cette reference ne serait pas assez precise ou du moins un peu limite.

    L'observatoire de Paris qui semble avoir une reference de temps encore plus precise perdrait son temps à vouloir garder cette reference.

    Il doit donc y avoir des raisons à rechercher cette precision et des raisons à la faire partager avec d'autres observatoires.

  13. #10
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Quelle heure est-il ?

    Y'a un service qui diffuse l'UTC à la microseconde près :

    http://lne-syrte.obspm.fr/gen/ntp_infos.html

    Serveurs de temps NTP de l'OBSERVATOIRE de PARIS

    Le protocole utilisé est Network Time Protocol (NTP) décrit dans le RFC1305. C'est un protocole sophistiqué permettant la synchronisation permanente ou non avec plusieurs serveurs avec correction des délais de transmission.


    http://archi.laurent.club.fr/Doc_reseauNTP.html#d4e33

    Un peu d'histoire.
    Malgré la présence d'une horloge basée sur un quartz dans chaque machine, il n'en reste pas moins qu'elles ne sont pas fiables. Certaines transactions informatiques nécessitent une grande précision horaire. La nécessité de pouvoir synchroniser des machines sur une plage horaire fiable était donc nécessaire. C'est le début du TP (Protocole horaire) en 1983.

    En 1985, le professeur « David L. Mills » lance le protocole NTP supérieur en qualité à TP. C'est également la mort du protocole TP, qui faute de grande précision est toujours obsolète de nos jours. Désormais seul le protocole NTP est utilise et procure une très grande précision. Son protocole se base sur la référence du temps UTC. En 1988, la version 1.0 ou stable de NTP est née. En 1989, Digital Équipement Corporation présente le DTSS (Digital Time Synchronisation Service). Suite à divers reproches concernant les 2 protocoles, la communauté NTP utilise désormais l'algorithme de Marzullo crée par DTSS, c'est la version 3.0 de NTP. Depuis 1994, la version du protocole NTP est la version 4.0; son développement continu.

    La version 4.0 de NTP apporte une précision de l'ordre de la micro seconde pour un réseau rapide. Il faut également parler du protocole SNTP (S pour simple). C'est une dérive du protocole NTP, avec une précision de la seconde uniquement. Le protocole NTP étant universel, il ne prend pas en compte les décalages horaires, et les passages en heures d'hiver et d'été. Ceci est fait par la machine elle-même. Ce protocole intervient sur les fréquences de l'horloge, afin qu'elle puisse restituer de bonnes données horaires (adjtimex...).
    Parcours Etranges

  14. #11
    calculair

    Re : Quelle heure est-il ?

    Merci Gilgamesh, de toutes ces precisions.

    Je pensais que certaines observations astronomiques necessitaient une grande precision de dates et d'heure. Je decouvre grace à tes informations que c'est l'informatique qui est exigeante dans ce domaine.

    Les astronomes travaillent donc pour les informaticiens, voilà une retombée insolite de l'astronomie pour nos preoccupations terriennes !!!

  15. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle heure est-il ?

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Les astronomes travaillent donc pour les informaticiens
    Ah bè, si j'avais su, c'était quand même mon domaine alors

    Mais j'ai une question moi aussi :

    Est-ce qu'une telle précision n'est pas utile pour certains phénomènes ? Je pense, par exemple, aux sursauts gammas ou à la détection des neutrinos des SN ?
    Keep it simple stupid

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  17. #13
    Calvert

    Re : Quelle heure est-il ?

    Est-ce qu'une telle précision n'est pas utile pour certains phénomènes ? Je pense, par exemple, aux sursauts gammas ou à la détection des neutrinos des SN ?
    A mon avis (que je partage...), les échelles de temps vraiment petites en astro ne sont pas franchement courantes. Les pulsars ont des période de pulsation de quelques millisecondes, les GRB ont une durée de l'ordre de la seconde.

    De toute manière, il n'y a pas forcément d'avoir une référence de temps précise pour mesurer une différence de temps.

    Je vois des utilités pour les télécom (où les données sont "hachées" en paquets et nécessitent vraisemblablement une grande précision), le GPS, plutôt des choses comme ça.

  18. #14
    catnap

    Re : Quelle heure est-il ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ah bè, si j'avais su, c'était quand même mon domaine alors

    Mais j'ai une question moi aussi :

    Est-ce qu'une telle précision n'est pas utile pour certains phénomènes ? Je pense, par exemple, aux sursauts gammas ou à la détection des neutrinos des SN ?
    Il est important de connaître l'instant de début du sursaut gamma à la (milli?)seconde près pour synchroniser des observations indépendantes, idem pour les neutrinos de Sn (encore que ce n'est pas très fréquent, je ne connais pas d'autre exemple que SN1987A). Il est plus important de mesurer les différences de temps.

    Pareil pour le GPS: si l'Observatoire donne l'heure à la microseconde près, le GPS doit connaître à la nanoseconde près les différences de temps de parcours entre les signaux des différents satellites (et donc étalonner leurs horloges au moins avec cette précision) pour avoir une précision de l'ordre du mètre sur la position du récepteur sur Terre.

    Cordialement

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quelle heure est-il ?

    Merci,

    Citation Envoyé par catnap Voir le message
    (je ne connais pas d'autre exemple que SN1987A)
    Moi non plus je dois dire !
    Keep it simple stupid

  20. #16
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Quelle heure est-il ?

    A mon avis, l'application qui nécessite le plus de précision horaire ça doit être la synchronisation des enregistrements radio pour l'interférométrie à très longue base (VLBI, Very Long Baseline Interferometry). Là y'a besoin d'une horloge atomique.

    a+
    Parcours Etranges

  21. #17
    calculair

    Re : Quelle heure est-il ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    A mon avis, l'application qui nécessite le plus de précision horaire ça doit être la synchronisation des enregistrements radio pour l'interférométrie à très longue base (VLBI, Very Long Baseline Interferometry). Là y'a besoin d'une horloge atomique.

    a+

    Je ne suis pas competant dans ces experiences et observation interferometriques, mais je suppose qu'il faut connaitre avec exactitude( disons au 1/10 de longueur d'onde d'observation ) la position des recepteurs.

    ensuite il faut j'imagine synchroniser les recepteurs et cela peut effectivement se faire acec des horloges atomiques locales.

    Peut être il y a d'autres contraintes que j'ignore......

    Tout cela ne semble pas justifier tout le mal que se donne les astronomes pour avoir l'heure exact avec des precisions de la nanoseconde.

  22. #18
    Tofix

    Re : Quelle heure est-il ?

    Salut à tous,

    une mesure très précise tu temps n'est-elle pas nécessaire pour le positionnement (je pense au GPS) ou pour mesurer la position d'un astre par triangulation? Je dis peut-être un tissus d'âneries, mais je me pose la question...
    Amicalement, Christophe.

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  24. #19
    alain_r

    Re : Quelle heure est-il ?

    Citation Envoyé par Tofix Voir le message
    Salut à tous,

    une mesure très précise tu temps n'est-elle pas nécessaire pour le positionnement (je pense au GPS) ou pour mesurer la position d'un astre par triangulation? Je dis peut-être un tissus d'âneries, mais je me pose la question...
    Pour les pulsars, on peut proceder ainsi. En regardant les ecarts a la regularite des signaux emis par un pulsar, on peut deduire sa position a une fraction de seconde d'arc pres. Pour mesurer sa distance par parallaxe chronometrique (c'est-a-dire en observant que le front d'onde des signaux recus n'est pas strictement plan mais legerement courbe), il faut aussi une precision effrayante. Meme chose pour mesurer l'effet Shapiro des signaux emis par des sondes voyageant dans le systeme solaire.

  25. #20
    Tofix

    Re : Quelle heure est-il ?

    Citation Envoyé par alain_r Voir le message
    Pour les pulsars, on peut proceder ainsi. En regardant les ecarts a la regularite des signaux emis par un pulsar, on peut deduire sa position a une fraction de seconde d'arc pres. Pour mesurer sa distance par parallaxe chronometrique (c'est-a-dire en observant que le front d'onde des signaux recus n'est pas strictement plan mais legerement courbe), il faut aussi une precision effrayante. Meme chose pour mesurer l'effet Shapiro des signaux emis par des sondes voyageant dans le systeme solaire.
    Merci, au sujet de l'effet Shapiro, peut-on donc en déduire que la demande de précision de la mesure du temps est liée au fait que la l'interaction gravitationnelle soit une force si faible? je ne sais pas si je suis clair là. Si c'est le cas, pour "capter" une onde gravitationnelle, on devrait aussi avoir recourt à une très grande précision de la mesure du temps?

    Merci, A+
    Amicalement, Christophe.

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