Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 44

Expansion et finitude de l'univers



  1. #1
    RVmappeurCS

    Question Expansion et finitude de l'univers


    ------

    Tout d'abord bonjour tout le monde je suis nouvo ici. Je suis en Terminale S et je prépare un TPE sur l'expansion de l'univers. Mais il y une chose que je n'arrive pas très bien à concevoir et j'aimerai que quelqu'un me l'explique clairement. D'autant plus que c'est, je crois une question classique. Ma question concerne l'expansion d'un univers infini. Comment un univers infini peut-il être en expansion ? Il devient encore plus infini ? D'autant plus que d'après la cosmologie l'univers est homogène donc en gros, il y a des étoiles et des galaxies partout dans l'espace, mais si cet espace est déjà infini, l'expansion d'un espace infini veut-elle dire que cet espace devient encore plus "infini" ? Bon, mais là je m'embrouille un peu.
    Ah, oui, une autre question : il doit y avoir un problème dans ce raisonnement logique : Univers infini->or univers homogène->donc nombre infini de galaxies->donc masse infinie->donc très probablement courbure infinie (y'a pas un problème là avec la courbure infinie ?). Merci à celui qui me répondra...

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Seb299792

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Ton résonnement semble logique mais les hypothèses que tu prend ne sont justement pas compatible il me semble.
    D'après les théories actuelles qui semblent tenir la route, ou qui sont les plus reconnus, l'univers ne serait pas infini mais serait sans bord.
    En effet, je concois mal un univers infini et homogène.

    De plus d'après la théorie du Big Bang, l'univers est en expansion depuis ce fameux point originel. Le big bang créé lui même la notion d'espace et de temps. L'univers serait donc fini.
    Par contre, il ne possèderait pas de bord, tu vas me dire qu'il est infini alors. Et bien non.
    Bref, l'image la plus parlante pour te montrer tout ca, c'est de faire un parallèle avec la surface de la terre :
    La terre est une planète qui ressemble à peut prêt à une boule. Il s'agit donc d'un espace fini. Pourtant pour celui qui ce trouve sur son sol, il a beau y chercher un bord, il n'y en a pas. On peut aller à la surface dans toutes les directions sans jamais s'arrêter et sans jamais trouver de bord.
    La terre est donc un espace fini sans bord. Il semblerai qu'il en va de même pour l'univers.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  4. #3
    Thioclou

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Seb299792
    Ton résonnement semble logique mais les hypothèses que tu prend ne sont justement pas compatible il me semble.
    D'après les théories actuelles qui semblent tenir la route, ou qui sont les plus reconnus, l'univers ne serait pas infini mais serait sans bord.
    En effet, je concois mal un univers infini et homogène.

    De plus d'après la théorie du Big Bang, l'univers est en expansion depuis ce fameux point originel. Le big bang créé lui même la notion d'espace et de temps. L'univers serait donc fini.
    Par contre, il ne possèderait pas de bord, tu vas me dire qu'il est infini alors. Et bien non.
    Bref, l'image la plus parlante pour te montrer tout ca, c'est de faire un parallèle avec la surface de la terre :
    La terre est une planète qui ressemble à peut prêt à une boule. Il s'agit donc d'un espace fini. Pourtant pour celui qui ce trouve sur son sol, il a beau y chercher un bord, il n'y en a pas. On peut aller à la surface dans toutes les directions sans jamais s'arrêter et sans jamais trouver de bord.
    La terre est donc un espace fini sans bord. Il semblerai qu'il en va de même pour l'univers.
    Ouais, mais la surface de la terre a une valeur finie et connue. Est-ce que la surface, ou le volume, ou l'hypervolume (volume a 4 dimensions) de l'"univers" ont une valeur finie?

  5. #4
    deep_turtle

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    L'Univers peut etre en expansion et infini (et sans devenir "encore plus infini"...). Par exemple, considere une droite graduee sur laquelle tu places les entiers naturels. Imagine que la distance physique entre deux points consecutifs soit de la forme d=t (ou toute autre fonction croissante du temps, d'ailleurs) ou t est le temps. cette droite est en expansion car les distances sont de plus en plus grandes, mais la droite reste la meme droite tout le temps !

    Il faut voir l'expansion comme un changement, au cours du temps, de la maniere dont sont definies les distances dans l'Univers.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Thioclou

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Bonjour,
    Citation Envoyé par deep_turtle
    L'Univers peut etre en expansion et infini (et sans devenir "encore plus infini"...). Par exemple, considere une droite graduee sur laquelle tu places les entiers naturels. Imagine que la distance physique entre deux points consecutifs soit de la forme d=t (ou toute autre fonction croissante du temps, d'ailleurs) ou t est le temps. cette droite est en expansion car les distances sont de plus en plus grandes, mais la droite reste la meme droite tout le temps !

    Il faut voir l'expansion comme un changement, au cours du temps, de la maniere dont sont definies les distances dans l'Univers.
    Si l'"univers" est en expansion et infini, il était donc déjà infini au moment du bigbang.
    Si la répartition de la matière dans l'"univers" est homogène (pas de centre d'expansion), la masse totale de la matière dans l'univers est donc également infinie!
    Idem pour l'Energie totale!
    Je ne pense pas que 'Valeur de l'Energie totale infinie lors du bigbang' soit une condition initiale retenue pour le modèle standard du bigbang.

  8. #6
    Seb299792

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Je pense que Deep_turtle expliquait la faisabilité de la chose. Il n'a pas dit que c'était ainsi. On est bien dans un exercice de pensée. Et effectivement on constate tout de suite que ca tient pas trop la route. Enfin, en tout ca, ca pose beaucoup de problèmes si on considère les hypothèses suivantes comme vrai :
    - L'univers est infini
    - L'univers est homogène
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  9. Publicité
  10. #7
    Seb299792

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Citation Envoyé par Thioclou
    Bonjour,

    Ouais, mais la surface de la terre a une valeur finie et connue. Est-ce que la surface, ou le volume, ou l'hypervolume (volume a 4 dimensions) de l'"univers" ont une valeur finie?
    En effet, la surface de la terre a une valeur finie et connue. Mais pour y arriver, il a bien fallu soit s'extraire du sol (dans la 3ième dimension) pour en voir la forme et pouvoir en déterminer la surface.
    Soit en avoir fait le tour pour pouvoir ajouter les surfaces les unes aux autres (Par dichotomie : On mesure une surface et puis la suivante jusqu'a revenir à la 1er).
    Le problème avec l'Univers, c'est que d'une part, on est pas prêt d'en faire le tour et que d'autre part on ne peux pas le voir de l'extérieur puisqu'on est contenu dedans .
    Dans le cas de l'analogie entre la surface de la terre et l'univers, il faut imaginer des êtres vivant dans les deux dimensions de sa surface et ne pouvant en sortir.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  11. #8
    Thioclou

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Seb299792
    En effet, la surface de la terre a une valeur finie et connue. Mais pour y arriver, il a bien fallu soit s'extraire du sol (dans la 3ième dimension) pour en voir la forme et pouvoir en déterminer la surface.
    Soit en avoir fait le tour pour pouvoir ajouter les surfaces les unes aux autres (Par dichotomie : On mesure une surface et puis la suivante jusqu'a revenir à la 1er).
    Le problème avec l'Univers, c'est que d'une part, on est pas prêt d'en faire le tour et que d'autre part on ne peux pas le voir de l'extérieur puisqu'on est contenu dedans .
    Dans le cas de l'analogie entre la surface de la terre et l'univers, il faut imaginer des êtres vivant dans les deux dimensions de sa surface et ne pouvant en sortir.
    L'homme a mesuré la surface de la terre bien avant le vol du premier avion : des êtres pensant à deux dimensions auraient très bien pû mesurer la surface de la terre en ajoutant les surfaces les unes aux autres, méthode que l'on ne peut appliquer pour mesurer le volume de l'univers. C'est pourquoi l'analogie entre surface de la terre à deux dimensions et volume de l'univers à 3 dimensions me semble un peu scabreuse.

  12. #9
    Seb299792

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Citation Envoyé par Thioclou
    Bonjour,
    L'homme a mesuré la surface de la terre bien avant le vol du premier avion : des êtres pensant à deux dimensions auraient très bien pû mesurer la surface de la terre en ajoutant les surfaces les unes aux autres, méthode que l'on ne peut appliquer pour mesurer le volume de l'univers. C'est pourquoi l'analogie entre surface de la terre à deux dimensions et volume de l'univers à 3 dimensions me semble un peu scabreuse.
    Ce que tu dis est en partie faux. tu dis que "l'homme a mesuré la surface de la terre bien avant le vol du premier avion". C'est vrai mais parce que l'homme vie dans 3 dimensions, il peut donc voir ces 3 dimensions. On a mesuré la terre bien avant les 1er vols :

    Eratosthène vers 230 av JC, un grec d'Alexandrie va s'atteler à une tache fantastique pour l'époque : mesurer le grand cercle, la circonférence de la Terre. Il avait remarqué qu'à Syène à midi, au solstice d'été, les rayons solaires descendent au fond d'un puits. Ils sont parallèles aux bords du puits. Or, à la même date, l'Obélisque d'Alexandrie, projette une ombre faisant 7,5° avec lui. Il en conclut que l'arc de cercle Alexandrie-Syène a lui aussi 7,5°. Il connaît la distance Alexandrie-Syène, c'est à dire la longueur de l'arc de cercle. Or 7,5° valent environ le 50e de la circonférence de la Terre. Le tour de la Terre vaut donc 50 fois l'arc de cercle mesuré et comme entre Syène et Alexandrie, il y a environ 800 km, Eratosthène en conclus que la terre faisait 40 000 Km. Pas mal du tout pour l'époque.

    C'est parfait si tentait qu'on ai la notion de la 3ième dimension et qu'on puisse la recentir, la voir, la palper. Dans mon exemple, ce n'est pas le cas. Ces êtres vivent dans deux dimensions, ils n'ont même pas conscience de la 3ième (or temps).

    Alors vous allez me dire, on peut bien imaginer des dimensions de plus. Oui et on l'a fait avec la théorie des cordes par exemple. Le problème n'étant pas de l'imaginer (Dieu sait qu'il y a du monde qui imagine plein de chose sur ce forum par exemple ), mais le problème est bien de pouvoir avoir des éléments de vérifications, de perception, ... que l'on a pas lorsqu'on vit dans nos dimensions.

    Si on pouvait "voir" dans une ou plusieurs dimensions de plus que les quatres que l'on connait, peut être y verions nous plus claire.

    Bref, je trouve cette analogie non pas parfaite mais elle permet de bien percevoir le problème. D'ailleur elle est souvent reprise dans les explications scientifiques de vulgarisation.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  13. #10
    Thioclou

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Citation Envoyé par Seb299792
    Ce que tu dis est en partie faux. tu dis que "l'homme a mesuré la surface de la terre bien avant le vol du premier avion". C'est vrai mais parce que l'homme vie dans 3 dimensions, il peut donc voir ces 3 dimensions. On a mesuré la terre bien avant les 1er vols :

    Eratosthène vers 230 av JC, un grec d'Alexandrie va s'atteler à une tache fantastique pour l'époque : mesurer le grand cercle, la circonférence de la Terre. Il avait remarqué qu'à Syène à midi, au solstice d'été, les rayons solaires descendent au fond d'un puits. Ils sont parallèles aux bords du puits. Or, à la même date, l'Obélisque d'Alexandrie, projette une ombre faisant 7,5° avec lui. Il en conclut que l'arc de cercle Alexandrie-Syène a lui aussi 7,5°. Il connaît la distance Alexandrie-Syène, c'est à dire la longueur de l'arc de cercle. Or 7,5° valent environ le 50e de la circonférence de la Terre. Le tour de la Terre vaut donc 50 fois l'arc de cercle mesuré et comme entre Syène et Alexandrie, il y a environ 800 km, Eratosthène en conclus que la terre faisait 40 000 Km. Pas mal du tout pour l'époque.

    C'est parfait si tentait qu'on ai la notion de la 3ième dimension et qu'on puisse la recentir, la voir, la palper. Dans mon exemple, ce n'est pas le cas. Ces êtres vivent dans deux dimensions, ils n'ont même pas conscience de la 3ième (or temps).

    Alors vous allez me dire, on peut bien imaginer des dimensions de plus. Oui et on l'a fait avec la théorie des cordes par exemple. Le problème n'étant pas de l'imaginer (Dieu sait qu'il y a du monde qui imagine plein de chose sur ce forum par exemple ), mais le problème est bien de pouvoir avoir des éléments de vérifications, de perception, ... que l'on a pas lorsqu'on vit dans nos dimensions.

    Si on pouvait "voir" dans une ou plusieurs dimensions de plus que les quatres que l'on connait, peut être y verions nous plus claire.

    Bref, je trouve cette analogie non pas parfaite mais elle permet de bien percevoir le problème. D'ailleur elle est souvent reprise dans les explications scientifiques de vulgarisation.
    Certes l'homme, individu à trois dimensions a mesuré la surface de la terre en sachant qu'elle était sphérique et en s'aidant de ses connaissance en géométrie spatiale mais je maintiens que des êtres à 2 dimensions sauraient mesurer la surface sphérique de la terre par translation d'éléments de surface et en ignorant l'existence d'une troisième dimension.

  14. #11
    Seb299792

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Citation Envoyé par Thioclou
    Certes l'homme, individu à trois dimensions a mesuré la surface de la terre en sachant qu'elle était sphérique et en s'aidant de ses connaissance en géométrie spatiale mais je maintiens que des êtres à 2 dimensions sauraient mesurer la surface sphérique de la terre par translation d'éléments de surface et en ignorant l'existence d'une troisième dimension.
    Si telle est le cas, alors on doit pouvoir le faire pour l'univers, le problème, c'est que la cours est plus grande et on aura beaucoup de mal à en faire le tour.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  15. #12
    BioBen

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Si l'"univers" est en expansion et infini, il était donc déjà infini au moment du bigbang.
    Salut,
    attention a ne pas voir e big bang comme un point (une singularité) à partir de laquelle l'univers s'est formé. Le big bang a eu lieu "partout" (ce qui explique le fait que l'on peut regarder dans la direction qu'on veut, on remonte toujours le temps jusqu'à des periodes proches du big bang).
    a+
    ben

  16. Publicité
  17. #13
    Thioclou

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Bonjour,
    Citation Envoyé par BioBen
    Salut,
    attention a ne pas voir e big bang comme un point (une singularité) à partir de laquelle l'univers s'est formé. Le big bang a eu lieu "partout" (ce qui explique le fait que l'on peut regarder dans la direction qu'on veut, on remonte toujours le temps jusqu'à des periodes proches du big bang).
    a+
    ben
    Ben,
    Quelle était donc la dimension de l'"univers" au moment du bigbang
    1/ un point?
    2/ infinie?
    3/ autre valeur?
    Merci d'être précis.

  18. #14
    BioBen

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Salut,
    Je pense ne pas avoir été très clair dans message désolé : ce qu'on apelle big bang est bien une singularité initiale (une "étrangeté" dont on sait peu de choses). Mais ce que je tntais de dire, c'est qu'il ne faut pas voir le big bang comme situé en un point précis, le big bang est une singularité-une étrangeté" qui a eu lieu partout, en tout point de l'espace (c'est pas tout à fait coreccte de dire ca puisque le big bang a créé l'espace-temps, mais l'idée est là : il ne faut pas voir le big bang comme un "explosion localisée").
    L'univers pouvait être infini au moment du big bang (encore une fois ca ne veut pas dire grand chose puisqu'il n'existait pas avant le big bang, mais bon c'est dur de dire tout clairement...) et être maintenant en expansion (donc univers infini et en expansion qui était infini "à l'origine").
    a+
    ben

  19. #15
    Thioclou

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Citation Envoyé par BioBen
    Salut,
    Je pense ne pas avoir été très clair dans message désolé : ce qu'on apelle big bang est bien une singularité initiale (une "étrangeté" dont on sait peu de choses). Mais ce que je tntais de dire, c'est qu'il ne faut pas voir le big bang comme situé en un point précis, le big bang est une singularité-une étrangeté" qui a eu lieu partout, en tout point de l'espace (c'est pas tout à fait coreccte de dire ca puisque le big bang a créé l'espace-temps, mais l'idée est là : il ne faut pas voir le big bang comme un "explosion localisée").
    L'univers pouvait être infini au moment du big bang (encore une fois ca ne veut pas dire grand chose puisqu'il n'existait pas avant le big bang, mais bon c'est dur de dire tout clairement...) et être maintenant en expansion (donc univers infini et en expansion qui était infini "à l'origine").
    a+
    ben
    Mais qu'est-ce qui prouve que l'"univers" n'existait pas avant le bigbang?

  20. #16
    BioBen

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Sa défintion : le big bang est la création de l'espace et du temps (->de l'Univers)....
    Non ?
    a+
    ben

  21. #17
    Thioclou

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Citation Envoyé par BioBen
    Sa défintion : le big bang est la création de l'espace et du temps (->de l'Univers)....
    Non ?
    a+
    ben
    Non, le bigbang est le phénomène physique qui semble être la cause de l'existence du cosmos que nous pouvons observer.
    Rien ne prouve qu'il n'y a pas eu une infinité d'autres bigbangs dans l'univers et qu'il n'y en aura pas d'autres.
    Dire qu'il puisse exister un phénomène physique sans cause, c'est nier les fondements de la Physique.

  22. #18
    BioBen

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Non, le bigbang est le phénomène physique qui semble être la cause de l'existence du cosmos que nous pouvons observer.
    Rien ne prouve qu'il n'y a pas eu une infinité d'autres bigbangs dans l'univers et qu'il n'y en aura pas d'autres.
    Considérant les théories actuelles, la seule vraie défintion est la création de l'espace et du temps il y a 13.7 milliards d'années environ, dire qu'il ya ura peut-être d'autres big bangs est surtout spéculatif....

    Dire qu'il puisse exister un phénomène physique sans cause, c'est nier les fondements de la Physique.
    Ce n'est pas parce que l'on ne peut pas déterminer la cause que celle ci n'existe pas.
    Le big bang est la création de l'espace-temps, ce qu'il ya avait avant, on n'en sait rien et donc en parler n'aurait rien de scientifique (ca relèverait de la métaphysique plus que de la physique). Ca ne veut pas dire qu'il n'y avait rien avant, jusque pour l'instant, en l'état actuel de la science on a aucun moyen de savoir ce qu'il y a vait avant et donc de determnier cette cause... (ca serait interessant d'ouvir un fil sur le principe de causalité non ?enfin moi ca m'interresserais, mais ca relève plus de l'epistémologie que de l'astronomie/astrophysique ).

    a+
    ben

  23. Publicité
  24. #19
    Thioclou

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Citation Envoyé par BioBen
    Considérant les théories actuelles, la seule vraie défintion est la création de l'espace et du temps il y a 13.7 milliards d'années environ, dire qu'il ya ura peut-être d'autres big bangs est surtout spéculatif....


    Ce n'est pas parce que l'on ne peut pas déterminer la cause que celle ci n'existe pas.
    Le big bang est la création de l'espace-temps, ce qu'il ya avait avant, on n'en sait rien et donc en parler n'aurait rien de scientifique (ca relèverait de la métaphysique plus que de la physique). Ca ne veut pas dire qu'il n'y avait rien avant, jusque pour l'instant, en l'état actuel de la science on a aucun moyen de savoir ce qu'il y a vait avant et donc de determnier cette cause... (ca serait interessant d'ouvir un fil sur le principe de causalité non ?enfin moi ca m'interresserais, mais ca relève plus de l'epistémologie que de l'astronomie/astrophysique ).

    a+
    ben
    Si tu penses comme moi que le bigbang a une cause, alors l'univers existait avant le bigbang et c'est pour cela que je dis que le bigang n'est pas la création de l'univers.

  25. #20
    invite765732342432
    Invité

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Citation Envoyé par Thioclou
    Si tu penses comme moi que le bigbang a une cause, alors l'univers existait avant le bigbang et c'est pour cela que je dis que le bigang n'est pas la création de l'univers.
    Comme l'a dit BioGen, la théorie proposant le BigBang considère qu'il est le point de départ de l'univers.
    Si tu veux que le BigBang ne soit pas le point de départ de l'univers, il va falloir l'appeler autrement et trouver une théorie qui satisfasse ton idée...

    De plus, le BigBang ne peut-il pas avoir une cause hors de l'univers ? (ne me demande pas d'exmple, je n'en ai aucune idée)

  26. #21
    Seb299792

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Citation Envoyé par BioBen
    Le big bang est la création de l'espace-temps, ce qu'il ya avait avant, on n'en sait rien et donc en parler n'aurait rien de scientifique (ca relèverait de la métaphysique plus que de la physique). Ca ne veut pas dire qu'il n'y avait rien avant
    [POUR BioBen]
    Désolé, il y a un problème là.
    Le Big Bang créé l'espace et le temps, nous somme d'accord.
    Ce poser la question de savoir ce qu'il y avait avant est totalement à proscrire. En effet, le temps étant créé au moment même du Big Bang, il ne peux y avoir d'avant puisque le temps n'existait pas.

    [POUR Tous]
    Exactement de la même façon, l'espace n'existait pas avant. Ce poser la question de savoir si l'univers était infini ou un point est également à proscrire. L'espace n'existait pas, il ne pouvait être et par concéquent il ne pouvait avoir une taille.

    Au moment même du Big Bang, on parle d'un point (de la longueur de Planck), ce point contenait tout l'univers. Mais il ne faut pas ce le représenter de l'extérieur comme un point que l'on regarde sur une feuille. C'est ce que BioBen essayait d'expliquer il me semble, nous sommes contenu dans ce point. Il faut donc le voir de l'intérieur. Et un point vu de l'intérieur, ca ressemble à quoi ?
    Tout un univers.

    Bref, les notions d'infinies, d'espaces que l'on ce représentent n'ont pas leur place à ces moments et ces endroits que sont le Big Bang et les trous noir.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  27. #22
    Thioclou

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Citation Envoyé par Faith
    Comme l'a dit BioGen, la théorie proposant le BigBang considère qu'il est le point de départ de l'univers.
    Si tu veux que le BigBang ne soit pas le point de départ de l'univers, il va falloir l'appeler autrement et trouver une théorie qui satisfasse ton idée...

    De plus, le BigBang ne peut-il pas avoir une cause hors de l'univers ? (ne me demande pas d'exmple, je n'en ai aucune idée)
    Bonsoir,
    Citation Envoyé par Faith
    ..................
    De plus, le BigBang ne peut-il pas avoir une cause hors de l'univers ? (ne me demande pas d'exmple, je n'en ai aucune idée)
    L'univers contenant tout ce qui existe, je ne vois pas comment il pourrait exister une cause du bigbang hors de l'univers (une partie est nécessairement incluse dans le Tout - j'ai écopé d'un zéro en philo en soutenant le contraire au prof en Math Elem..!).

    Citation Envoyé par Faith
    Comme l'a dit BioGen, la théorie proposant le BigBang considère qu'il est le point de départ de l'univers.
    Si tu veux que le BigBang ne soit pas le point de départ de l'univers, il va falloir l'appeler autrement et trouver une théorie qui satisfasse ton idée...
    Je ne vois pas pourquoi il faudrait que j'appelle le Bigbang autrement. Ce n'est pas un terme "déposé" comme une marque de fabrique.
    Par contre le modèle standard du Bigbang s'appuie sur une des solutions des équations de la Relativité.
    Ces équations sont des équations différentielles et leur solution n'est donc pas unique.
    Un modèle d'Univers s'appuyant sur la combinaison de n solutions des équations de la Relativité est aussi crédible que le modèle standard.
    C'est pourquoi je dis qu'il y a pu y avoir une infinité de bigbang dans l'Univers.

  28. #23
    BioBen

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Désolé, il y a un problème là.
    Le Big Bang créé l'espace et le temps, nous somme d'accord.
    Ce poser la question de savoir ce qu'il y avait avant est totalement à proscrire. En effet, le temps étant créé au moment même du Big Bang, il ne peux y avoir d'avant puisque le temps n'existait pas.
    Je rejoins tout ç fait ce point de vue (qui me semble le plus logique à mon niveau en tout cas), mais pour tenter de trouver une sorte de "compromis" on peut penser à un temps imaginaire (sens nombres complexes) pour la pèriode pré-big bang. Mais comme je 'lai dit au dessus, ce ne sont que des suppositions qui relèvent plus de la métaphysique que de la physique.
    a+
    ben

  29. #24
    Seb299792

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Citation Envoyé par BioBen
    Je rejoins tout ç fait ce point de vue (qui me semble le plus logique à mon niveau en tout cas), mais pour tenter de trouver une sorte de "compromis" on peut penser à un temps imaginaire (sens nombres complexes) pour la pèriode pré-big bang. Mais comme je 'lai dit au dessus, ce ne sont que des suppositions qui relèvent plus de la métaphysique que de la physique.
    a+
    ben
    Ah d'après les théories et ce que j'en ai lu, certe il y a un temps imaginaire, mais il a été créé également au moment du Big Bang.

    Avant rien de rien.

    D'ailleur si je me place sur un plan plus philosophique, tout ce que l'on est, tout ce dont on parle est contenu dans l'univers. Nous ne pouvons donc pas parler de concepts ou je ne sais quoi d'autre qui n'en ferait pas partie. Si tel est le cas, cela restera à tout jamais des idées non vérifiable. ATTENTION, je parle de tout ce qui ne serait pas dans l'univers, ce qui ne veut pas dire que le Big Bang en est toute la représentation. Nous avons certainement encore beaucoup de choses à découvrir, mais si on émet l'hypothèse que le Big Bang est le début de cet univers alors il ne faut même pas ce poser des questions d'avant, de taille, ...
    C'est dure pour l'esprit mais quand on admet cette notion qui semble logique, tout va bien .
    Le problème étant de savoir si nous sommes bien au début de tout avec le Big Bang ?
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  30. Publicité
  31. #25
    GottferDamnt

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    J'ai lu dans le Dossier de pour la Science de Décembre que le temps existait avant le Big Bang...

  32. #26
    Seb299792

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    J'ai lu dans le Dossier de pour la Science de Décembre que le temps existait avant le Big Bang...
    On pourrait avoir des précisions ?

    Parce que c'est facile de lancer ca comme ca, mais ils partent d'une théorie qui voudrait qu'il y ai quelques chose avant le Big Bang.

    Enfin, bref, faudrait donner des infos !!!
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  33. #27
    Thioclou

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Seb299792
    On pourrait avoir des précisions ?

    Parce que c'est facile de lancer ca comme ca, mais ils partent d'une théorie qui voudrait qu'il y ai quelques chose avant le Big Bang.

    Enfin, bref, faudrait donner des infos !!!
    Effectivement, on ne sait pas s'il y eu ou s'il n'y a pas eu quelque chose avant le bigbang.
    Mais dire qu'il n'y avait rien avant le bigbang, c'est admettre qu'il y a eu un événement sans causes physiques ce qui est contraire aux principes de la Physique. La pillule est alors un peu dure à avaler pour un athée.
    En attendant, meilleurs voeux à tous pour 2005 en souhaitant qu'une découverte résolve ce problème.

  34. #28
    DonPanic

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Salut
    Citation Envoyé par Thioclou
    Effectivement, on ne sait pas s'il y eu ou s'il n'y a pas eu quelque chose avant le bigbang.
    Mais dire qu'il n'y avait rien avant le bigbang, c'est admettre qu'il y a eu un événement sans causes physiques ce qui est contraire aux principes de la Physique. La pillule est alors un peu dure à avaler pour un athée.
    En attendant, meilleurs voeux à tous pour 2005 en souhaitant qu'une découverte résolve ce problème.
    Aucun scientifique sérieux ne dit quoique ce soit avant le BigBang qui ne soit autre que hautement spéculatif et de toutes façons indémontrable.
    Il n'y a donc pas pillule à avaler

  35. #29
    Thioclou

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut

    Aucun scientifique sérieux ne dit quoique ce soit avant le BigBang qui ne soit autre que hautement spéculatif et de toutes façons indémontrable.
    Il n'y a donc pas pillule à avaler
    Bonjour,
    Sur quoi tu te bases pour affirmer cela?
    Ceux qui étudient la théorie des cordes ne sont pas des scientifiques sérieux ?

  36. #30
    Seb299792

    Re : Expansion et finitude de l'univers

    Citation Envoyé par Thioclou
    Bonjour,


    Effectivement, on ne sait pas s'il y eu ou s'il n'y a pas eu quelque chose avant le bigbang.
    Mais dire qu'il n'y avait rien avant le bigbang, c'est admettre qu'il y a eu un événement sans causes physiques ce qui est contraire aux principes de la Physique. La pillule est alors un peu dure à avaler pour un athée.
    En attendant, meilleurs voeux à tous pour 2005 en souhaitant qu'une découverte résolve ce problème.
    On ne parle pas de ce qu'il y avait avant ou à la place car ces conceptes sont créés lors du Big Bang. La notion d'espace et de temps est créé avec le Big Bang, tout ce que l'univers contient, tout ce qu'il est, tout ce que tu peux en exprimer, en verbalisé y est contenu.

    Le problème n'est donc plus physique mais philosophique. Maintenant, c'est si je part du principe que le Big Bang est notre début et que j'entend par Univers, tout ce dont on peux parler.

    Si on veux aller plus loin, il faut inventer des nouveaux termes.

    Big Bang -> Création de l'espace, Création du temps.

    La notion même d'avant, (tel que l'on peux l'appréhender) n'existe pas. L'avant introduit une notion de temps, temps que l'on considère selon certains critères qui ne sont pas avant le Big Bang.

    Posons donc le terme Prétemps pour définir une notion proche du temps et qui ce passerait avant le Big Bang.
    Selon toutes les lois, les connaissances actuelles, nous ne pouvons rien définir ou associer à cette notion de Prétemps. D'ailleurs, je crois que la seul chose que l'on pourra prouver, c'est que l'on ne pourra rien prouver par rapport à cette notion dans notre espace.

    Il en va également de même avec la notion d'espace.

    C'est la même chose avec ce qu'il ce passe au delà des singularités comme les trous noirs par exemple. Que devient la matière, l'énergie, le temps au delà de cette singularité ???

    On ne peux y répondre.


    Donc Thioclou, dire que l'on ne peux pas répondre à ces questions, ne veux pas dire qu'il y a eu un événement sans causes physiques, cela veux dire que c'est quelques chose qui ne peut trouver de réponse dans notre situation. Si tu es dans quelque chose et qu'il n'y a aucune intéraction quelconque avec un soit disant extérieur, tu peux toujours émettre l'hypothèse de l'existance de cet extérieur, y batir des théories, mais tu ne pourra jamais rien prouver.

    Dans cette histoire et si on est bien contenu dans l'univers et qu'il n'y a aucune intéraction mesurable avec l'extérieur alors il faut, il ne reste plus qu'a admettre que l'on ne peut pas parler de ce qui pourrait être en dehors. Voilà, j'espère que tu as mieux compris mon résonnement, bien que ce ne soit pas évident à exprimer.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Expansion De L'univers
    Par JF_1990 dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 0
    Dernier message: 02/06/2007, 11h51
  2. expansion de l'univers
    Par raptor77 dans le forum Archives
    Réponses: 3
    Dernier message: 02/04/2007, 16h01
  3. expansion de l'univers
    Par quetzal dans le forum Archives
    Réponses: 51
    Dernier message: 25/02/2007, 19h37
  4. A propos de la finitude de l'univers
    Par Calia dans le forum Physique
    Réponses: 7
    Dernier message: 02/05/2006, 22h31
  5. expansion de l'univers=....
    Par Geminga dans le forum Archives
    Réponses: 1
    Dernier message: 26/07/2005, 13h23