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expansion de l'univers



  1. #1
    quetzal

    expansion de l'univers


    ------

    salut, l'univers est en expension accéléré..

    Est-ce que cette accélération peut-etre comparé a une chute libre(qui n'en finirais pas)

    -----

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : expansion de l'univers

    Salut,

    Pourquoi une telle comparaison serait-elle pertinente ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  4. #3
    quetzal

    Re : expansion de l'univers

    aille, je pensais que ça en etais une.. parceque si je me souvient bien, dans une chute libre dans le vide, l'on ne perçoit pas sa propre accélération, ni même que l'on se déplace, et l'accélération(vitesse) vas toujours croissante..

    or il me semble que cela decrit assez bien cette expenssion accéléré... non??
    du moins si cela n'est pas, ç'en as le gout et l'odeur..

    par contre, j'admet volontier qu'il y a un hic, ou se trouve le champs de gravité, et la masse capable de provoquer une telle chute libre

    mais masse ou vide?? l'effet ne serait-il pas le même??

  5. #4
    deep_turtle

    Re : expansion de l'univers

    si je me souvient bien, dans une chute libre dans le vide, l'on ne perçoit pas sa propre accélération, ni même que l'on se déplace, et l'accélération(vitesse) vas toujours croissante..
    Ah OK, je comprends. Donc oui, dans ce sens chaque partie de l'Univers est en chute libre, si on s'intéresse à des parties assez grosses. C'est le cas de toute partie d'un système soumis uniquement aux forces gravitationnelles, par définition.

    Toutefois ça ne veut pas dire que ces parties sont accélérées (il faudrait préciser par rapport à quoi). Sur Terre, on dit qu'un observateur en chute libre est accéléré parce qu'on repère sa chute par rapport à la surface de la Terre. On pourrait aussi dire que l'observateur n'est pas accéléré mais que c'est la surface de la Terre qui l'est (vers le haut, cf le long fil sur l'accéléromètre).

    En y regardant de plus près (sur des échelles plus petites), la force électromagnétique commence à jouer un rôle important. ça conduit à des forces de pression qui empêchent la chute libre (nuages de gaz en équilibre hydrostatiques, intérieur des étoiles, des planètes, etc...).
    Dernière modification par deep_turtle ; 05/08/2006 à 16h21.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  6. #5
    quetzal

    Re : expansion de l'univers

    Toutefois ça ne veut pas dire que ces parties sont accélérées (il faudrait préciser par rapport à quoi)
    ben par rapport a nous?? non?? il me semble que c'est ainsi, a cause du redshift que l'on dit que l'univers est en expension accéléré?? a moins que l'on dise que cette accélération ne soit que la notre.. mais dans ce cas il y aurait des galaxies ou des groupes qui se décallerais dans le bleu dans une même direction, ce qui n'est pas le cas il me semble..

    Ah OK, je comprends. Donc oui, dans ce sens chaque partie de l'Univers est en chute libre, si on s'intéresse à des parties assez grosses. C'est le cas de toute partie d'un système soumis uniquement aux forces gravitationnelles, par définition.
    c'est là ou j'ai un peu de mal a suivre, parceque comme tu le dis la chute libre accéléré correspond a un champs de gravité, donc a une source massique??
    comment comprendre l'expension dans ce cas, il y a aurait-il une super-masse audela de l'univers, vers lequel celui-ci tomberais en tout point??

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    deep_turtle

    Re : expansion de l'univers

    Le truc, c'est que cette accélération de l'expansion n'est pas due à une masse située ailleurs. On ne comprend pas totalement ce que c'est d'ailleurs, mais il faut abandonner l'idée que nous sommes accélérés par rapport à nos voisins à cause d'une attraction. Si c'était le cas nous serions attirés vers quelque chose. Or l'accélération de l'expansion fait que toute partie s'éloigne de plus en plus vite des autres !! C'est l'effet inverse de la chute d'une pomme sur Newton en train de roupiller...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  10. #7
    quetzal

    Re : expansion de l'univers

    oui je me doute bien, si je ne trompe, les effets de compréssion ou d'expension sont possible par une différence de densité dans deux millieux??

    l'univers aurait-il un bord qui donnerais dans le vide, et notre vide a nous legèrement plus plein, que celui du dehors, au final cela ferasi bien une jolie "expension" accéléré, cette expension ne pouvaot s'arreter qu'avec l'equilibre des deux "millieux" le vide, et l'ultra-vide..

    impossible??, ou plutôt impensable??

  11. #8
    Soulblighter

    Re : expansion de l'univers

    Salut! C'est aussi ce que je pense: l'univers est comme un balon de baudruche qui gonflerait, mais tout en gardant la même quantité de matière en son sein. Cette matière disposant de plus d'espace se disperse pour occuper toute la place: d'où l'éloignement des galaxies les unes par rapport aux autres.
    Vive les gyroscopes!

  12. #9
    quetzal

    Re : expansion de l'univers

    pourquoi pas, mais en lisant deep turtle, il me semble qu'il y a un petit problème a comprendre, c'est pour quelle raison l'univers après semble-t-il avoir stagner c'est remis a accéléré il y a quelque milliards d'années??

    si vraiment il s'expendait, aurait-on cette stagnation, puis cette réinflation, ou re-expension enfonction de ce qui attire ou si une mystérieuse energie noire vient aidé le phénomène..

    un phénomène linéaire serait "plus sympas" comprendre..

    mais ptet que deep ou un autre pourras nous faire quelque ligne pas trop compliqué sur cette reaccélération et ces conséquences??

  13. #10
    deep_turtle

    Re : expansion de l'univers

    OK, ce n'est pas par magie que l'accélération prend soudain le dessus, voila comment les cosmologistes comprennent actuellement les choses :

    1/ L'expansion de l'Univers dépend de ce que celui-ci contient. La matière et le rayonnement, par exemple, affectent l'expansion. Il peut aussi y avoir des champs qui ne sont ni de la matière ni du rayonnement, ou une constante cosmologique.

    2/ Le contenu de l'Univers est lui-même affecté par l'expansion : il est dilué. Le rayonnement, la matière, et les autres les champs ne sont pas dilués pareil. En particulier le rayonnement est dilué plus vite. La constante cosmologique, elle, n'est pas diluée.

    3/ On met tout ça ensemble : au début c'est le rayonnement la composante qui domine, il y a moins de matière, et encore moins de constante cosmologique. L'Univers s'expand, tout ça se dilue, mais au bout d'un moment, comme le rayonnement se dilue plus vite, il devient plus rare que la matère et c'est elle qui se met à dominer. L'Univers continue de s'expandre et là, la matière et le rayonnement (devenu négligeable) continuent à se diluer et au bout d'un moment, ils deviennent moins importants que la constante cosmologique. Cette dernière prend le pas et l'Univers continue son expansion, mais de manière accélérée cette fois...
    Dernière modification par deep_turtle ; 08/08/2006 à 12h50.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  14. #11
    quetzal

    Re : expansion de l'univers

    ha oui , effectivement, avec toute les variable et et les constantes, cela est deja plus compréhensible

    donc en fait ça serait une evolution graduelle de "l'accélération" de l'expension..

    thanks a lot, deep

  15. #12
    Thioclou

    Re : expansion de l'univers

    Bonjour,
    Citation Envoyé par deep_turtle
    OK, ce n'est pas par magie que l'accélération prend soudain le dessus, voila comment les cosmologistes comprennent actuellement les choses :

    1/ L'expansion de l'Univers dépend de ce que celui-ci contient. La matière et le rayonnement, par exemple, affectent l'expansion. Il peut aussi y avoir des champs qui ne sont ni de la matière ni du rayonnement, ou une constante cosmologique.

    2/ Le contenu de l'Univers est lui-même affecté par l'expansion : il est dilué. Le rayonnement, la matière, et les autres les champs ne sont pas dilués pareil. En particulier le rayonnement est dilué plus vite. La constante cosmologique, elle, n'est pas diluée.

    3/ On met tout ça ensemble : au début c'est le rayonnement la composante qui domine, il y a moins de matière, et encore moins de constante cosmologique. L'Univers s'expand, tout ça se dilue, mais au bout d'un moment, comme le rayonnement se dilue plus vite, il devient plus rare que la matère et c'est elle qui se met à dominer. L'Univers continue de s'expandre et là, la matière et le rayonnement (devenu négligeable) continuent à se diluer et au bout d'un moment, ils deviennent moins importants que la constante cosmologique. Cette dernière prend le pas et l'Univers continue son expansion, mais de manière accélérée cette fois...
    La loi de Hubble s'exprime comme Vc = H * D, où Vc représente la vitesse de récession, D la distance. H est appelée constante de Hubble.
    Selon Hubble, les galaxies s'éloignent de nous à une vitesse d'autant plus grande qu'elles sont loin de nous.
    A ce que j'ai compris, on observe une vitesse d'éloignement des galaxies supérieure à la vitesse donnée par la loi de Hubble.
    En première approximation, l'expression de la loi de Hubble serait donc plutôt :
    Vc = (H * D) + (a*D2) avec a>0.
    Mais D=c*t où c est la vitesse de la lumière et t est le temps.
    On peut donc écrire :
    Vc = (H * c*t) + (a*c2*t2).
    Cette expression montre que la dite accélération de l'expansion a*c2*t2 est d'autant plus grande qu'on la mesure dans le passé.
    Il me semble donc que l'on devrait plutôt dire qu'il y a décélération de l'expansion.
    Je dois me tromper, mais où est l'erreur?

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  17. #13
    Soulblighter

    Re : expansion de l'univers

    Ca dépend quel temps tu considères que représente t. Ca peut marcher si t est d'autant plus grand que le temps passe. En effet, si t=0 au big bang, aujourd'hui t=13.7 milliards d'année. Plus le temps passe et plus Vc est grand dans ce cas.
    Vive les gyroscopes!

  18. #14
    Dr Nono

    Re : expansion de l'univers

    Citation Envoyé par quetzal
    salut, l'univers est en expension accéléré..

    Est-ce que cette accélération peut-etre comparé a une chute libre(qui n'en finirais pas)
    Pour revenir à la question initiale, la métaphore n'est pas bonne puisqu'il s'agit d'accélération accéléré alors que la chute obéit à une accélération constante.
    En fait, l'expansion semble accélérer de plus en plus vite (corrigez-moi si je me trompe)
    Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.

  19. #15
    predigny

    Re : expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Dr Nono
    ....En fait, l'expansion semble accélérer de plus en plus vite (corrigez-moi si je me trompe)
    Oh ! une accélération de l'accélération ! je ne pense pas qu'on en soit encore là. Déjà, on pensait que la vitesse de l'expansion ralentissait et découvrir qu'elle augmente est une performance de l'observation. Le taux de croissance ne doit pas être encore bien défini.
    Dernière modification par predigny ; 10/08/2006 à 13h06.

  20. #16
    Dr Nono

    Re : expansion de l'univers

    Tu a raison.
    P'tit délire personnel
    Mais dans l'absolu, ce n'est pas complètement improbable (comme les autres hypothèses d'ailleurs).
    Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.

  21. #17
    GillesH38a

    Re : expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Dr Nono Voir le message
    Tu a raison.
    P'tit délire personnel
    Mais dans l'absolu, ce n'est pas complètement improbable (comme les autres hypothèses d'ailleurs).
    ce n'est pas exclu : avec une constante cosmologique constante justement (en fait on n'en sait rien), on tend vers une expansion exponentielle de l'Univers (modèle de de Sitter). Dans ce cas toutes les dérivées du rayon de courbure (vitesse, accélération, dérivée troisième..) croissent egalement exponentiellement.

  22. #18
    bigarreau

    Re : expansion de l'univers

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Cette dernière prend le pas et l'Univers continue son expansion, mais de manière accélérée cette fois...
    Bonjour,

    Pourquoi dit-on que "plus les objets sont lointains, plus ils s'éloignent vite les uns des autres"? Ne devrait on pas plutôt dire plus ils sont vieux plus ils s'éloignent vite?
    Ce qui signifierait que l'expansion était plus importante sur des objets de 13M d'années que sur des objets plus jeunes.
    Je me trompe sans doute mais où?

    merci

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  24. #19
    Coincoin

    Re : expansion de l'univers

    Ca revient au même... Mais ce qui compte c'est vraiment la distance plus que l'âge : si une veille galaxie farceuse remontait le flot d'Hubble pour rester proche de nous, elle s'éloignerait doucement, en raison de sa proximité, malgré son grand âge.
    Bon c'est vraiment un cas tordu, parce qu'il faudrait réellement qu'elle ait envie de se moquer de nous...
    Encore une victoire de Canard !

  25. #20
    bigarreau

    Re : expansion de l'univers

    oui mais on ignore ce qu'il se passe maintenant et tres loin, l'expansion aurrait pu ralentir hier à 13.7 M d'années d'ici, on ne le saurra que soit dans longtemps soit par paco rabane.

  26. #21
    alain_r

    Re : expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Ca revient au même... Mais ce qui compte c'est vraiment la distance plus que l'âge : si une veille galaxie farceuse remontait le flot d'Hubble pour rester proche de nous, elle s'éloignerait doucement, en raison de sa proximité, malgré son grand âge.
    Bon c'est vraiment un cas tordu, parce qu'il faudrait réellement qu'elle ait envie de se moquer de nous...
    Si l'univers a connu une phase de contraction avant la phase d'expansion observee aujourd'hui, alors il est possible que des objets distants presentent un decalage vers le bleu et non vers le rouge : le redshift ne crois pas forcement avec la distance. C'est (entre autres) ce qui tue le modele de l'etat quasi stationnaire de Hoyle et al, d'ailleurs.

  27. #22
    ulyss

    Re : expansion de l'univers

    Citation Envoyé par Thioclou Voir le message
    Bonjour,

    La loi de Hubble s'exprime comme Vc = H * D, où Vc représente la vitesse de récession, D la distance. H est appelée constante de Hubble.
    Selon Hubble, les galaxies s'éloignent de nous à une vitesse d'autant plus grande qu'elles sont loin de nous.
    A ce que j'ai compris, on observe une vitesse d'éloignement des galaxies supérieure à la vitesse donnée par la loi de Hubble.
    En première approximation, l'expression de la loi de Hubble serait donc plutôt :
    Vc = (H * D) + (a*D2) avec a>0.
    Mais D=c*t où c est la vitesse de la lumière et t est le temps.
    On peut donc écrire :
    Vc = (H * c*t) + (a*c2*t2).
    Cette expression montre que la dite accélération de l'expansion a*c2*t2 est d'autant plus grande qu'on la mesure dans le passé.
    Il me semble donc que l'on devrait plutôt dire qu'il y a décélération de l'expansion.
    Je dois me tromper, mais où est l'erreur?
    bonjour,

    Un photon émis loin dans le passé a d’abord traversé un espace où le taux de dilatation était moins important que maintenant. Puis lorsqu’il traverse l’ « espace proche» le taux d’expansion augmente donc la dilatation des photons s’accélère : du coup la courbe de redshift est convexe et non pas concave en fonction de la distance (pour un univers dont l’expansion s’accélère).
    Mais c’est ma façon de voir les choses…

    A plus

  28. #23
    bigarreau

    Re : expansion de l'univers

    Citation Envoyé par ulyss Voir le message
    bonjour,

    Un photon émis loin dans le passé a d’abord traversé un espace où le taux de dilatation était moins important que maintenant. Puis lorsqu’il traverse l’ « espace proche» le taux d’expansion augmente donc la dilatation des photons s’accélère : du coup la courbe de redshift est convexe et non pas concave en fonction de la distance (pour un univers dont l’expansion s’accélère).
    Mais c’est ma façon de voir les choses…

    A plus
    Point de vue seduisant, on pourrait dire grosso-modo que comme la lentille gravitationnelle pour la matiere-energie, il existe une lentille anti-gravitationnelle pour l'energie d'expansion, mais celle-ci est divergeante...En corrigeant nos observations de ces effets d'optique on conclue sur l'accéleration de l'expansion. C'est ça?

  29. #24
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : expansion de l'univers

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    oui je me doute bien, si je ne trompe, les effets de compréssion ou d'expension sont possible par une différence de densité dans deux millieux??
    Félicitation, ,voila une bonne explication et
    il suffit de considérer que l'espace dans un amas de galaxies est plus dense que l'espace entre les amas de galaxies et nous avons donc la loi suivante:

    Le rapport des densitées est égal a l'inverse du rapport
    des variations de volume.
    Cette loi est vérifié pour les métaux qui fondent dans
    leurs liquide métallique,pour la glace qui fond dans l'eau,
    il aurait une diminution du volume total car la glace est moin dense que l'eau,mais il aurait une augmentation du volume total dans le cas d'un métal qui fond dans son liquide métallique car ce métal est plus dense que son liquide métallique.
    Quand dans un amas de galaxies,les galaxies se rapprochent les une des autres,l'espace dans cette amas qui se retrouve hors de l'amas subit une variation de sa densitée,l'espace subit donc une dillatation hors de l'amas et la contribution de la contraction de chaque amas contribue a l'augmentation du volume totale de l'Univers ou si vous préférez a son expansion et bien sur
    comme la contraction des amas est un phénomene en expansion,alors il est normal que l'expansion de l'Univers
    soit accéléré.
    Qu'on le veule ou non c'est ce les astronomes et les astrophysiciens obsevent depuis des décennies.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

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  31. #25
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : expansion de l'univers

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7 Voir le message
    et bien sur
    comme la contraction des amas est un phénomene en expansion,alors il est normal que l'expansion de l'Univers
    soit accéléré.
    Je m'excuse,je voulais plutot écrire cette phrase en commencant de la facon suivante:
    comme la contraction des amas est un phénomene en
    accélération...
    Voila je trouve que cela parait mieux comme cela.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  32. #26
    bigarreau

    Re : expansion de l'univers

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7 Voir le message
    Félicitation, ,voila une bonne explication et
    il suffit de considérer que l'espace dans un amas de galaxies est plus dense que l'espace entre les amas de galaxies et nous avons donc la loi suivante:

    Le rapport des densitées est égal a l'inverse du rapport
    des variations de volume.
    Cette loi est vérifié pour les métaux qui fondent dans
    leurs liquide métallique,pour la glace qui fond dans l'eau,
    il aurait une diminution du volume total car la glace est moin dense que l'eau,mais il aurait une augmentation du volume total dans le cas d'un métal qui fond dans son liquide métallique car ce métal est plus dense que son liquide métallique.
    Quand dans un amas de galaxies,les galaxies se rapprochent les une des autres,l'espace dans cette amas qui se retrouve hors de l'amas subit une variation de sa densitée,l'espace subit donc une dillatation hors de l'amas et la contribution de la contraction de chaque amas contribue a l'augmentation du volume totale de l'Univers ou si vous préférez a son expansion et bien sur
    comme la contraction des amas est un phénomene en expansion,alors il est normal que l'expansion de l'Univers
    soit accéléré.
    Qu'on le veule ou non c'est ce les astronomes et les astrophysiciens obsevent depuis des décennies.
    le phenomene dont tu parle concerne si peu de matiere par raport à toute cele de l'univers qu'il doit avoir une portee infime, non?

  33. #27
    Gilgamesh

    Re : expansion de l'univers

    Citation Envoyé par bigarreau Voir le message
    Pourquoi dit-on que "plus les objets sont lointains, plus ils s'éloignent vite les uns des autres"? Ne devrait on pas plutôt dire plus ils sont vieux plus ils s'éloignent vite?
    Ce sont deux proposition équivalentes, en fait.

    Ce qui signifierait que l'expansion était plus importante sur des objets de 13M d'années que sur des objets plus jeunes.
    Je me trompe sans doute mais où?

    Même si H était constant, on les verraient s'éloigner plus vite, vu que c'est proportionnel à la distance. Et EN PLUS, H était plus élevé.

    a+

  34. #28
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : expansion de l'univers

    Citation Envoyé par bigarreau Voir le message
    le phenomene dont tu parle concerne si peu de matiere par raport à toute cele de l'univers qu'il doit avoir une portee infime, non?
    Salut.Je prend en considération toute forme de densitée
    et pas seulement la densitée défini en masse volumique, car s'il n'a pas de molécules dans un espace il a quand meme quelques sortes d'énergies et quelques formes de champs,bref l'espace ne contient pas rien.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  35. #29
    ulyss

    Re : expansion de l'univers

    bonjour à tous,

    Citation Envoyé par bigarreau Voir le message
    Point de vue seduisant, on pourrait dire grosso-modo que comme la lentille gravitationnelle pour la matiere-energie, il existe une lentille anti-gravitationnelle pour l'energie d'expansion, mais celle-ci est divergeante...En corrigeant nos observations de ces effets d'optique on conclue sur l'accéleration de l'expansion. C'est ça?

    Oui, c'est à peu près ce que j'exprimais, mais je ne sais pas si cela correpond à la pensée des spécialistes. Enfin la lentille gravitationnelle est bien le phénomène qui permet d'observer un astre lointain situé derrière un astre très massique c'est cela?
    Quand je parle de "photons qui se dilatent " c'est pour imager l'effet doppler du à l'expansion de l'univers pour les galaxies lointaines.

    D'ailleurs je me posais une question: cet effet doppler peut-il être atténuer si on se déplace en direction de cette galaxie? Je veux dire que si un observateur se déplace dans la direction d'une galaxie lointaine, va-t-il voir un effet de "blueshift" si j'ose dire qui va se superposer au "redshift" du à l'expansion ? (j'ai une autre Q en tête que je vous soumettrai ensuite)
    merci de votre réponse.

  36. #30
    Coincoin

    Re : expansion de l'univers

    D'ailleurs je me posais une question: cet effet doppler peut-il être atténuer si on se déplace en direction de cette galaxie? Je veux dire que si un observateur se déplace dans la direction d'une galaxie lointaine, va-t-il voir un effet de "blueshift" si j'ose dire qui va se superposer au "redshift" du à l'expansion ? (j'ai une autre Q en tête que je vous soumettrai ensuite)
    Oui, tout à fait. Mais le redshift dû à l'expansion peut être bien trop grand pour être compensé par un simple déplacement...
    Encore une victoire de Canard !

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