Planète naine?

[invite2b9aa863]

Bonjour, pourquoi Santa, Easterbunny, Sedna, Quaoar, Charon, 2002 TC302,Orcus, Varuna, 2002 AW197 n'ont pas le statut de planète naine? Car elles correspondent en tout point au critères! Quand est-ce que ça va changer?
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[Gilgamesh]

Ça devrait venir. L'IAU bannit toute précipitation, estimant que le temps ne presse pas, ce qui est bien vrai...

En tout cas y'a foule au portillon, c'est vrai. Et ce n'est qu'un début.

http://www.gps.caltech.edu/~mbrown/dwarfplanets/

[Gilgamesh]

Liste de candidats "planètes naines" (+ les 3 confirmées : Ceres, Pluton, Eris)

[invite653c579e]

maintenant, qu'est-ce qui distingue une planète naine d'un gros astéroide?, il ont a coeur?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

maintenant, qu'est-ce qui distingue une planète naine d'un gros astéroide?, il ont a coeur?

En gros je dirais ça oui. Un objet "rond" est un objet qui exhibe une vie géologique dans le sens où sa gravité est susceptible d'avoir engendré quelque chose d'équivalent à la formation d'un manteau, d'une croute et d'un coeur, le cas échéant.

a+

[vanos]

Liste de candidats "planètes naines" (+ les 3 confirmées : Ceres, Pluton, Eris)

Bonjour,

Eh bien non, depuis peu Pluton et Eris sont devenus des "plutoïdes" voir les news du 12/06/08 sur Futura-Sciences.

@+

[invité576543]

Bonjour,

Pluton et Eris, Charon, Orcus ou les autres, en tant qu'objets, en eux-mêmes, n'ont pas changé que je sache. Ils ne sont pas devenus quoi que ce soit.

Ce qui a changé, ce qui change, sont des concepts, des significations de mots, des manières de voir des humains.

C'est marrant de voir le glissement (très courant, je ne vise personne en particulier) de vocabulaire entre "la manière de voir des humains est ceci ou cela" et "l'Univers est ceci ou cela" (ou, ici, "Pluton est devenu ceci ou cela").

Si le sujet est vraiment Pluton ou Eris, cette discussion est sans grand intérêt. Ils sont ce qu'ils sont indépendamment de tout vocabulaire, et, d'une certaine manière, indépendamment des humains et de leurs concepts.

Ceci étant balayé, il ne reste qu'une discussion implicite sur le choix de vocabulaire par les humains, le sujet étant comment les humains se mettent d'accord (ou non) sur quel mot employer pour quoi. Ce n'est pas de l'astrophysique, c'est de la sociologie appliquée à l'astrophysique.

La réponse à la question initiale "Quand est-ce que ça va changer?" n'est pas du ressort d'arguments scientifiques, mais sociaux, portant sur la prise de décision des humains quand à tel ou tel terme de langage humain. La réponse est "Quand les humains se seront mis d'accord sur le langage qui leur sert à communiquer entre eux", ce qui a peu à voir avec la gravitation, par exemple.

Cordialement,

[vanos]

Cher Michel,

Tu aimes manifestement couper les cheveux en quatre . Quel long discours pour une simple expression courante qui a eu l'heur de te déplaire.
Ensuite et surtout ton intervention est complètement hors sujet scientifique.

[invité576543]

Bonjour,

Tu aimes manifestement couper les cheveux en quatre . Quel long discours pour une simple expression courante qui a eu l'heur de te déplaire.
Ensuite et surtout ton intervention est complètement hors sujet scientifique.

a) Je ne vois pas où tu as pu lire que telle ou telle expression courante (laquelle?) avait l'heur de me déplaire. Ne projetterais-tu pas tes idées sur mes écrits?

2) Mon intervention "non scientifique" (1) cherchait à dire que la discussion, comme toutes celles de même aloi déclenchées depuis le déboulonnement de Pluton du statut de planète par les humains, n'était pas astrophysique .

Ce qui a l'heur de me déplaire est la confusion entre les choses et les mots. Même si ces derniers sont nécessaires à toute activité scientifique, ce ne sont pas des objets de sciences autres qu'humaines.

Cordialement,

(1) Loin de moi l'idée que la discussion sur les pratiques langagières dans les "sciences dures" ne soit pas scientifique... Mais ce n'est pas le bon forum!

[invite2b9aa863]

Donc il va falloir encore un certains temps! Faut pas être préssé!

[invite653c579e]

Je crois que le but de donné des nom précis au objets est de donné une nomenclature universelle pour ce que l'on désigne, pour ne pas en arrivé comme au temps des chimistes ou il y avait 6 désignation pour l'oxygène et une substance pouvait porté plusieurs nom. A la fin, l'un parlait de quelque chose et l'autre parlait d'une autre chose. Le but est d'avoir une nomenclature commune au objets célestes que nous étudions, bien entendue, cela n'est que des mots et ne change en rien la nature même de l'objet.

[invité576543]

Je crois que le but de donné des nom précis au objets est de donné une nomenclature universelle pour ce que l'on désigne, pour ne pas en arrivé comme au temps des chimistes ou il y avait 6 désignation pour l'oxygène et une substance pouvait porté plusieurs nom. A la fin, l'un parlait de quelque chose et l'autre parlait d'une autre chose. Le but est d'avoir une nomenclature commune au objets célestes que nous étudions, bien entendue, cela n'est que des mots et ne change en rien la nature même de l'objet.

D'accord.

Mais je vois une différence importante. L'équivalent de "oxygène" serait "Pluton" ou "Eris". Pour ce dernier terme, il y a eu une discussion puis accord pour une nomenclature commune, et c'est très bien.

Mais "planète" se comparerait plutôt à "métal" et "métalloïde" pour faire le parallèle en chimie. Ce sont des catégories floues (e.g., le statut de l'hydrogène), somme toute arbitraires. En chimie ce flou et arbitraire ne crée pas des discussions à n'en plus finir.

Quand on parle d'un atome ou d'une molécule particulière, ou d'un objet céleste particulier, oui, une nomenclature commune et non ambigüe est nécessaire.

Quand on parle de classes, on se satisfait en général très bien de termes flous et d'une compréhension dépendant du contexte. Et ce dans toutes les branches de la science, chimie et astrophysique comprises. L'existence d'opinions tranchées et s'opposant dans le cas des termes "planètes" et apparentés montre quelque chose de particulier, qui doit être cherché dans des considérations non scientifiques (ou plus exactement des considérations relevant des sciences humaines).

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Pour développer un peu, les "définitions" proposées sont toutes des mélanges entre aspects finalement assez indépendants:

1) La trajectoire de l'objet (e.g., planète vs. satellite)

2) La forme de l'objet (e.g., sphérique ou non)

3) La composition de l'objet

3) L'existence ou non d'autres objets de trajectoire proche

Amalgamer ces différents aspects est nécessairement une source de confusion quand on veut aller plus en profondeur. Par exemple, si on s'intéresse à la composition des objets célestes, la distinction entre planète et satellite est secondaire: en première approximation, la Lune se groupe avec Mercure, et Phobos avec des astéroïdes .

A mon sens, cela montre clairement que ces termes amalgamant ne peuvent avoir qu'un usage assez limité, et, à bien regarder, les usages scientifiques ne sont pas suffisamment important pour justifier ces discussions enflammées. Ce qui m'amène à la conclusion que ce sont les usages non scientifiques qui sont en cause, genre que répondre dans "Questions pour un champion" à la question "Combien y-a-t-il de planètes dans le Système Solaire?".

Cordialement,

[vanos]

Bonjour,

Ce n'est pas bientôt fini ! Mmy, tu es le roi des casse pieds, tu nous assommes avec avec tes démonstrations sémantiques taillonnes, la barbe à la fin, d'autant plus que tes bavardages ne sont même pas vraiment de la science.

[mach3]

Ce n'est pas bientôt fini ! Mmy, tu es le roi des casse pieds, tu nous assommes avec avec tes démonstrations sémantiques taillonnes

moi je trouve ça intéressant au contraire, si ça ne t'intéresse pas, tu n'es pas obligé de le lire

m@ch3

[invité576543]

moi je trouve ça intéressant au contraire, si ça ne t'intéresse pas, tu n'es pas obligé de le lire

Je trouve ses réponses très intéressantes, parce qu'elles montrent exactement ce dont je parle. Des réactions insultantes et épidermiques montrent une susceptibilité particulière, qui n'existent pas sur tous les sujets. Manifestement la (dé)classification de Pluton a touché des cordes sensibles et des réactions de l'ordre de l'émotif.

Cordialement,

[invite2b9aa863]

Je trouve ses réponses très intéressantes, parce qu'elles montrent exactement ce dont je parle. Des réactions insultantes et épidermiques montrent une susceptibilité particulière, qui n'existent pas sur tous les sujets. Manifestement la (dé)classification de Pluton a touché des cordes sensibles et des réactions de l'ordre de l'émotif.

Cordialement,

paix!
Tiens d'ailleurs pourquoi est-ce aussi tendu pour le sort de pluton, c'est pas super grave, pourtant les manif américaines ....