Création de l'espace

[invite3844acb4]

Bonjour à vous qui lisez ces lignes.

Voici une réflexion sur la création de l'espace.

Depuis le Big Bang, l'univers est en expansion. Mais dans quoi est-il en expansion ???
Dans le néant, dans l'inimaginable, dans ce qui n'existe pas, dans le rien...
Retenons cette dernière appellation: "le Rien".
Remarquons que par définition, "le Rien", dans lequel l'univers est en expansion, est susceptible d'être potentiellement partout.

C'est l'univers en expansion qui crée l'espace. Un espace dont la matière a "besoin" pour s'étendre. C'est la présence de quelque chose: matière, rayonnement d'énergie, ou peut être encore autre chose encore.... qui fait que l'espace existe.

Juste après le Big Bang, nous dit-on, "l'univers primordial" était concentré dans ce qui est appelé "la soupe initiale".
Si "le Rien" est potentiellement partout, alors pourquoi l'espace n'aurait-il pas pu se créer au sein même de cette "soupe initiale", c'est à dire entre les tout premiers éléments générés par le Big Bang?

Pour donner une image à ce processus, (il ne s'agit que d'une image), tout se serait passé comme si ce n'était pas les particules les plus élémentaires de la "soupe initiale" qui se seraient déplacées, mais l'espace qui se serait créé aurour d'elles.
L'espace se serait "creusé" au sein même de "l'univers primordial" dans une dimension qui nous échappe, qui n'est pas facile à imaginer, et que par simplicité nous avons appelé "le Rien".

Ceci pourrait expliquer pourquoi le "rayonnement cosmologique fossile" nous arrive de tous les coins de l'univers, comme si le Big Bang avait eu lieu en même temps partout à la fois.

En poursuivant cette logique, on peut se demander si les "trous noirs" ne seraient pas, (dans un endroit donné de l'univers) une régression du Big Bang. La matière s'effondrant sur elle même, et l'espace qui lui est lié disparaissant dans "le Rien" initial. Ainsi actuellement dans l'univers, selon les régions, l'espace continuerait à se créer (expansion) ou disparaîtrait (trous noirs, ou ses prémices).

Que pensez vous de cette réflexion basée simplement sur la curiosité et la logique???

Merci à tous ceux ou celles qui pourraient éclairer ma lanterne.

Cembro
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[invite88ef51f0]

Salut,

Depuis le Big Bang, l'univers est en expansion. Mais dans quoi est-il en expansion ???

Cette question n'a pas de sens. Tu as sans doute une image de l'Univers comme un gros ballon vu de l'extérieur qui gonfle... Or bien évidemment cette image ne peut pas être correcte : il n'y a pas d'extérieur.
Ce que les cosmologistes entendent par "expansion", c'est la traduction d'une prédiction simple des équations : si tu prends deux objets immobiles (par rapport à un certain référentiel particulier) et que tu regardes leur distance, tu vois qu'elle augmente avec le temps, et ce d'autant plus vite que les objets sont éloignés. C'est tout.
Tout ce qu'on entend par la suite, comme par exemple "dans quoi ça s'expand ?", "y a-t-il création d'espace ?", etc, ne provient que de la difficulté à se représenter ce fait mathématiquement simple.

[invitec64c52f8]

Pour moi, aucun être humain n'est capable de comprendre le fonctionnement de l'univers. Nous le comprendrons soit aprés la mort soit jamais, mais tant que la notion d'infini ne sera pas comprise, nous n'en serons pas plus sur l'univers qui nous entoure.

[invite7ce6aa19]

Pour moi, aucun être humain n'est capable de comprendre le fonctionnement de l'univers. Nous le comprendrons soit aprés la mort soit jamais, mais tant que la notion d'infini ne sera pas comprise, nous n'en serons pas plus sur l'univers qui nous entoure.

L'infini n'est pas un concept physique, c'est un concept mathématique.
.
Nous avons une connaissance raisonnable de l'Univers depeis 380 000 ans apres le big bang.

Tout va bien.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec64c52f8]

L'infini n'est pas un concept physique, c'est un concept mathématique.
.
Nous avons une connaissance raisonnable de l'Univers depeis 380 000 ans apres le big bang.

Tout va bien.

Quand tu dis "nous" tu parle de toi et les grands scientifiques qui se sont penchés sur la question ou de tout le monde??
Je me pose souvent des questions sur l'univers et j'aimerais vraiment en savoir plus, mais quand je me renseigne sur ce sujet je ne vois rien de concret, des tas de scientifiques affirment savoir quand, comment, pourquoi ca à commencé mais je n'arrive pas à y croire car pour moi c'est trés abstrait du fait que tout est basé sur des hypothèses et ca parrait peut être simpliste mais on n'étais pas la pour le voir... [/QUOTE]

[invite7ce6aa19]

Quand tu dis "nous" tu parle de toi et les grands scientifiques qui se sont penchés sur la question ou de tout le monde??

.
Je parle des scientifiques en général (dont je fais partie)

Je me pose souvent des questions sur l'univers et j'aimerais vraiment en savoir plus, mais quand je me renseigne sur ce sujet je ne vois rien de concret, des tas de scientifiques affirment savoir quand, comment, pourquoi ca à commencé mais je n'arrive pas à y croire car pour moi c'est trés abstrait du fait que tout est basé sur des hypothèses et ca parrait peut être simpliste mais on n'étais pas la pour le voir...

[/QUOTE]
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Cela ne repose pas sur des hypothèses, mais sur l'observation astronomique et sur la découverte des lois physique telle que la relativité générale RG).
.
Dans la rubrique dossiers de Futura il y a des explications que je t'invite a consulter.

[inviteb402d5c9]

Pour moi, aucun être humain n'est capable de comprendre le fonctionnement de l'univers. Nous le comprendrons soit aprés la mort soit jamais, mais tant que la notion d'infini ne sera pas comprise, nous n'en serons pas plus sur l'univers qui nous entoure.

Bonsoir,

Qu'est ce que pour toi l'infini????

On pourrait le voir comme quelque chose qui na jamais commencé, et ne finira jamais.

En gros, l'infini ne céssera jamais de continuer.

Mais l'infini n'a aucunes réalité physique. Même si ont dit que l'univers s'expansera à l'infini c'est trompeur, il sera toujours fini, dans son expansion.

Même si tu dit que PI, est un nombre qui est infini, il n'a aucune réalité physique. Ce n'est que des maths.

Il est certain, que pour un être humain, concevoir l'infini est vraisemblablement difficile, alors qu'il n'existe pas.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la mort, et la vie aprés la mort donnerai la connaissance, il faut ce donner la bonne vision du monde.

(Petite parenthèse)La vie est simple, tu n'existait pas, tu existe, et tu n'existera plus.

cordialement

[invite64e915d8]

Pour moi, aucun être humain n'est capable de comprendre le fonctionnement de l'univers. Nous le comprendrons soit aprés la mort soit jamais, mais tant que la notion d'infini ne sera pas comprise, nous n'en serons pas plus sur l'univers qui nous entoure.

Je te répondrais la même chose que mes prédécesseurs... l'infini n'existe pas en physique. Pour ce qui est de l'infiniment petit nous connaissons déjà les limites de Planck (10^-35 m pour l'espace et 5*10^-44s pour le temps).
Evidemment je n'ai pas parcouru l'univers de long en large pour affirmer qu'il n'est pas fini mais par raisonnement logique, si il a eu un début en temps et en espace, il aura forcément une fin (au moins en espace).

Pour ce qui est de la question :
Dans quoi est-il en expansion ?
Et ta réponse :
Dans Rien...

Il y a du bon et du mauvais dans ton raisonnement Cembro...

Le fait que tu dise "quoi" signifie que tu pense à une entité qui aurait une forme géométrique dans l'espace. Or la dimension de l'espace est propre à notre univers (nous n'en connaissons pas d'autres). Si tu pars du principe qu'à l'extérieur de notre univers il y a un "quoi" alors tu admet qu'en dehors il y a un espace. Si il y a un espace, alors il fait parti de l'univers et n'est plus à l'extérieur

Maintenant le fait que emploi le mot "Rien". Je suis content que tu utilises une majuscule : en effet le rien et l'opposé du quoi mais font parti du même "ensemble"... le rien est défini dans l'espace et désigne l'absence d'entités spatiales.

Le "Rien" est un mot qui peut s'employer pour contourner notre manque de vocabulaire... ce qui est en dehors de l'univers n'est pas quelque chose ni rien, il n'a pas de forme ni de temps. C'est une notion difficile à imaginer mais les propriétés physiques que tu connais n'y ont plus cours (je ne devrais pas employer le "y" car ca renvoi à l'idée d'espace )

Enfin bon, c'est ce que je pense et sur ce genre de question, nous ne pouvons que spéculer, ou essayer d'établir un raisonnement logique.
Peut-être un jour aura-t-on la réponse (j'en doute sincèrement ) mais d'ici là c'est toujours bon de pouvoir débattre alors j'attends les autres points de vues )

[invite3844acb4]

Bonjour Texanito, et merci de m'avoir interpeller.

Chirstiane MILNER qui enseignait la psychanalyse à Dijon disait: "c'est de la rencontre entre ce que l'un dit, et l'autre en dit que naît une idée nouvelle, que ni l'un ni l'autre ne connaissait avant que cela ne se soit dit". En d'autres termes, comme les humains, les idées se fécondent.

C'est ce que je recherchais dans ce Forum.

Mylo38 nous dit que nous comprendrons le fonctionnement de l'univers après la mort.... dans ce cas, je ne suis pas du tout pressé de le comprendre; ce qui ne m'empêche pas comme tu le dis "d'essayer d'établir un raisonnement logique", bien que je ne sois pas scientifique.

Tu me fais découvrir que ma question est mal posée. Le quoi n'est pas approprié. Je le remplace par comment (ce qui ne simplifie pas la réponse).

Je partage l'idée du modérateur Coincoin, (bien qu'il ait eu l'impression du contraire), et la tienne, pour dire qu'il n'y a ni extérieur (ni une sorte d'espace préexistant) à l'univers.

Qu'elle est la forme de l'univers, s'il en a une, je n'en sais rien, et je ne veux pas projeter mes propres limites sur l'univers.

Ma réflexion est partie de trois observations (ou extrapolations) :
- Le "rayonnement cosmologique fossile" nous arrive de tous les coins de l'univers comme si le Big Bang avait eu lieu en même temps partout à la fois.
- Au départ, l'univers était concentré dans "la soupe initiale".
- Dans les trous noirs la matière s'effondre sur elle-même, et il se passe des choses que l'on ne connaît pas.

Bien sûr, vous, scientifiques, vous construisez des modèles mathématiques qui vous permettent de conceptualiser les choses, moi, je n'ai que ma curiosité, ma logique, et mon imaginaire. C'est ce qui m'a amené à dire que "le Rien" (ce terme n'est pas de moi, mais il est pratique) n'est pas à l'extérieur de l'univers, mais à l'intérieur, ou plus précisément, il "appartient" à l'univers, et il est ... démesuré.

Bien cordialement. Cembro

[invite3844acb4]

Bonjour à vous.

Deedee81, le 20/03/2008 à 15h 44 dans la discussion "Vos questions sur l'univers" vous écriviez: "Le rayonnement fossile que l'on observe n'est qu'une coquille sphérique (ou plutôt c'est l'image d'une telle coquille).... La coquille observée devient de plus en plus grande, nous découvrant un univers de plus en plus vaste".
Le numéro hors série de Siences et Vie de mars est consacré à "L'univers aujourd'hui". Dans ce qui est dit, retenons l'étape de sa formation, sutuée vers 380 000 ans après le Big Bang, ou les photons sont libérés dans cet univers de matière naissante.

Imaginons!....

Observons une parcelle de cet univers à ce moment là. Parcelle qui contient toute l'énergie, et la matière qui, 13,7 milliards d'années plus tard deviendra notre région galactique. Suivons les premiers photons émis. Ils rayonnent dans toutes les directions. L'expansion de l'univers se poursuit, mais comme la vitesse du photon est plus grande que la vitesse de l'expansion, il entreprend un voyage dans l'espace déjà créé, et dans l'espace qui se créé (comme si cet espace "s'étirait" dans Rien) devant lui, au risque pour ce photon "d'étirer" sa longueur d'onde, et d'arriver déformé à l'oeil qui le regardera...

Au bout de 13,7 milliards d'années, tous ces premiers photons émis, par la parcelle que nous avons choisi d'observer, arrivent dans des zones de l'univers qui ont évolué comme notre zone galactique, et qui devraient contenir tout ce que contient notre propre zone galactique. Si des êtres vivants existaient dans ces zones, ils recevraient et verraient le rayonnement fossile émanant de l'histoire de notre propre zone galactique.

Notons que toutes ces zones où arrivent ces premiers photons sont situées sur la périphérie d'une sphère qui a pour centre notre zone galactique.

Par réciprocité, nous recevons, de toutes les zones situées sur la périphérie de la sphère (zones qui ont eu la même évolution que la nôtre), le rayonnement fossile de leur histoire, de quand elles avait eu, elles aussi, 380 000 ans d'age, et que leurs premiers photons s'échappaient de leur matière naissante.

Aujourd'hui, ce que nous percevons de l'univers, avec comme limite la barrière du rayonnement fossile, ne serait qu'une partie sphérique délimitée par une "coquille" qui certes grandit, mais qui ne constitue qu'une bulle au sein d'un univers dont nous ne pouvons pas appréhender les dimensions. Notons que si un jour, nos descendants constatent que des radiations fossiles n'arrivent plus d'un secteur de l'univers, ils pourront peut-être dire qu'ils observent à cet endroit, une limite de l'univers réel.

Si au delà de notre "coquille" des êtres vivants existent dans une galaxie (qui doit elle aussi exister par cohérence du développement de l'univers), mais que nous ne pouvons que supposer, s'ils ont les mêmes sens de perception que nous (notamment la vision basée sur les photons), ils perçoivent, comme nous, un univers limité par une "coquille" qui n'appartient qu'à eux. Leur "coquille" recoupe peut-être la nôtre ou ne la recoupe pas (s'ils sont à plus de 27 milliards d'années lumière de nous).

Tant que nous ne saurons pas observer l'univers par d'autres moyens que notre sens visuel, c'est à dire lié au photon (fut-il dégradé), nous sommes "condamnés" à vivre avec un horizon limité à notre "coquille" ... qui a quand même 27 milliards d'années lumière de diamètre, et qui s'agrandit encore. Mais il y a un espoir!... une coquille ça se brise, et une vie nouvelle en sort.

Bien cordialement, et merci à tous pour vos réactions.

[Deedee81]

Bonjour,

Deedee81, le 20/03/2008 à 15h 44 dans la discussion "Vos questions sur l'univers" vous écriviez: [...]

Tu ne devrais pas t'adresser à moi dans un fil ou je ne suis pas encore intervenu ou alors fais-moi un MP. J'aurais pu ne pas voir ce message (je ne lis pas tout)

dans l'espace déjà créé, et dans l'espace qui se créé (comme si cet espace "s'étirait" dans Rien)

Je m'aime pas trop cette façon de parler (l'espace n'est pas un "fluide", une "matière" que l'on pourrait créer, ce n'est jamais que les relations entre objets comme ces.... photons !) Mais en dehors de cette question de style, je suis d'accord avec tout ce que tu expliques.

Un peu plus haut tu disais :
"comme si le Big Bang avait eu lieu en même temps partout à la fois."

La question est plutôt formulée comme (c'est le problème de l'horizon) : "comment des parties qui n'avaient pas pu être en contact avant peuvent être à ce point identiques ?" (principe cosmologique). C'est d'autant plus intriguant que ce n'est pas totalement identique (fluctuations dans le rayonnement fossile, grandes structures galactiques) !

Ce problème existe même pour un univers fini (ce qui peut parraitre surprenant, mais il suffit de "remonter" le temps : les photons allant toujours plus vite que l'expansion on tombe toujours sur la difficulté).

On résout ça par l'inflation bien que personnellement je n'aime pas trop une explication ad hoc comme ça. Mais je n'ai pas d'autres explications (ou du moins pas plus justifiée) et l'inflation est considérée aussi pour d'autres raisons (par exemple, pour justifier l'importance des fluctuations dont je parlais) et a quelques portes ouvertes dans la théorie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_de_l'horizon

[inviteb402d5c9]

Quand tu dis "nous" tu parle de toi et les grands scientifiques qui se sont penchés sur la question ou de tout le monde??
Je me pose souvent des questions sur l'univers et j'aimerais vraiment en savoir plus, mais quand je me renseigne sur ce sujet je ne vois rien de concret, des tas de scientifiques affirment savoir quand, comment, pourquoi ca à commencé mais je n'arrive pas à y croire car pour moi c'est trés abstrait du fait que tout est basé sur des hypothèses et ca parrait peut être simpliste mais on n'étais pas la pour le voir...

[/QUOTE]

Bonjour, tu donnes une réalité à l'infini, mais une réalité physique, en plus.
C'est complétement faux, l'infini c'est comme si tu disais ( à la saint glinglin).
Même si ont dit que l'univers s'expand à l'infini, ou quoi ou qu'est ce, faut comprendre que l'univers s'expand, continuellement et à une taille déterminé à un instant donné, et continue à s'expand jusqu'à sa fin.

Même si l'univers s'expand pendant encore 100 milliards d'années, et qu'une fin s'en suivra, il aura quand même une taille déterminé.


L'infini concept abstrait, d'une représentation mental.
cordialement

[invite3844acb4]

Bonjour à vous qui lisez ces lignes.

Deedee81. Merci pour votre réponse, et pour l'adresse d'Horizon que vous m'avez communiquée.

En me promenant sur le forum Futura, j'ai trouvé un terme qui, je crois, convient mieux que celui "d'étirement", c'est "dilatation de l'espace". Pour ce qui est de "l'étirement" de la longueur d'onde du photon que j'avais évoqué, je voulais exprimer l'idée que si l'expansion de l'espace n'existait pas, le photon ne se dégraderait peut-être pas en voyageant. Sa longueur d'onde resterait constante en traversant un espace imaginaire sans dilatation.

Quand au problème des variations du rayonnement fossile que vous évoquiez, voici une hypothèse, ou plutôt quelques réflexion à ce sujet.

L'univers a une histoire: du Big Bang à nos jours. Depuis le Big Bang, chaque point de l'univers envoie son histoire partout autour de lui. Avant 380 000 ans son histoire ne pouvait pas être perçue, puisqu'aucun photon n'avait quitté cet univers en magma. C'est à partir de ce moment là que notre parcelle d'univers, (celle qui deviendra notre région galactique) a commencé à recevoir les premiers photons de ses régions voisines. Puis au fil du temps, a continué à recevoir les premiers photons de régions de plus en plus éloignées. En même temps l'espace se dilatait, et notre région galactique recevait de moins en moins rapidement les premiers photons de régions les plus éloignées.

Quand nous observons un objet dans l'univers, si petit soit-il, nous l'observons dans son devenir. Toutes les images correspondant à son histoire depuis le Big Bang, nous sont déjà parvenues, et sont perdues pour nous... (mais pas pour tout le monde, puisque les photons continuent leur voyage).

Prenons plusieurs axes d'observation dirigés vers notre "coquille" de radiations fossiles. Sur chaque axe nous recevons de cette zone observée, une image qui a mis (l'age de l'univers moins 800 000) ans pour nous parvenir. Cette image représente ce qui se passait à cet endroit là, à ce moment là.

On attribue à une énergie, mal connue, l'expansion de l'univers. Cette énergie n'a sans doute plus la même intensité dans toutes les régions de l'univers. La dilatation de l'espace, qui en dépend, n'aurait donc peut-être pas la même intensité dans toutes ces régions.

Si sur nos axes d'observation, des radiations fossiles traversent des espaces qui ont des dilatations différentes, les images que nous recevons sur ces axes devraient correspondre à des objets (en l'occurence le gaz primordial) qui auraient des ages différents dans l'histoire de leur évolution depuis le Big Bang.

Parmi ces images reçues, celles qui montreraient des objets les plus avancés dans leur histoire du Big Bang à nos jours, seraient des images qui auraient traversé (globalement), pendant le temps de leur voyage, un espace se dilatant le plus. Inversement, celles qui auraient traversé un espace se dilatant le moins pourraient représenter des objets, (ou régions) dont l'histoire se rapprocherait le plus du Big Bang. Les espaces noirs appelés "points froids" pourraient peut-être correspondre à une période antérieur à 380 000 ans dans l'histoire de l'univers, période où aucun photon n'avait encore été émis.

Il serait intéressant d'étudier les longueurs d'onde des divers rayonnements fossiles reçus, en intégrant l'idée émise en début de ce message: la longueur d'onde du photon se dégrade (s'allonge) en traversant un espace qui se dilate. La dilatation de la longueur d'onde, des différents photons reçus, pourrait peut-être être en rapport avec la dilatation de l'espace qu'ils ont traversé.

Qu'en pensez vous ?

Bien cordialement, et merci pour vos réactions.

[invite3844acb4]

Bonjour à vous qui lisez ces lignes.

Deedee81. Merci pour votre réponse, et pour l'adresse d'Horizon que vous m'avez communiquée.

En me promenant sur le forum Futura, j'ai trouvé un terme qui, je crois, convient mieux que celui "d'étirement", c'est "dilatation de l'espace". Pour ce qui est de "l'étirement" de la longueur d'onde du photon que j'avais évoqué, je voulais exprimer l'idée que si l'expansion de l'espace n'existait pas, le photon ne se dégraderait peut-être pas en voyageant. Sa longueur d'onde resterait constante en traversant un espace imaginaire sans dilatation.

Quand au problème des variations du rayonnement fossile que vous évoquiez, voici une hypothèse, ou plutôt quelques réflexion à ce sujet.

L'univers a une histoire: du Big Bang à nos jours. Depuis le Big Bang, chaque point de l'univers envoie son histoire partout autour de lui. Avant 380 000 ans son histoire ne pouvait pas être perçue, puisqu'aucun photon n'avait quitté cet univers en magma. C'est à partir de ce moment là que notre parcelle d'univers, (celle qui deviendra notre région galactique) a commencé à recevoir les premiers photons de ses régions voisines. Puis au fil du temps, a continué à recevoir les premiers photons de régions de plus en plus éloignées. En même temps l'espace se dilatait, et notre région galactique recevait de moins en moins rapidement les premiers photons de régions les plus éloignées.

Quand nous observons un objet dans l'univers, si petit soit-il, nous l'observons dans son devenir. Toutes les images correspondant à son histoire depuis le Big Bang, nous sont déjà parvenues, et sont perdues pour nous... (mais pas pour tout le monde, puisque les photons continuent leur voyage).

Prenons plusieurs axes d'observation dirigés vers notre "coquille" de radiations fossiles. Sur chaque axe nous recevons de cette zone observée, une image qui a mis (l'age de l'univers moins 800 000) ans pour nous parvenir. Cette image représente ce qui se passait à cet endroit là, à ce moment là.

On attribue à une énergie, mal connue, l'expansion de l'univers. Cette énergie n'a sans doute plus la même intensité dans toutes les régions de l'univers. La dilatation de l'espace, qui en dépend, n'aurait donc peut-être pas la même intensité dans toutes ces régions.

Si sur nos axes d'observation, des radiations fossiles traversent des espaces qui ont des dilatations différentes, les images que nous recevons sur ces axes devraient correspondre à des objets (en l'occurence le gaz primordial) qui auraient des ages différents dans l'histoire de leur évolution depuis le Big Bang.

Parmi ces images reçues, celles qui montreraient des objets les plus avancés dans leur histoire du Big Bang à nos jours, seraient des images qui auraient traversé (globalement), pendant le temps de leur voyage, un espace se dilatant le plus. Inversement, celles qui auraient traversé un espace se dilatant le moins pourraient représenter des objets, (ou régions) dont l'histoire se rapprocherait le plus du Big Bang. Les espaces noirs appelés "points froids" pourraient peut-être correspondre à une période antérieur à 380 000 ans dans l'histoire de l'univers, période où aucun photon n'avait encore été émis.

Il serait intéressant d'étudier les longueurs d'onde des divers rayonnements fossiles reçus, en intégrant l'idée émise en début de ce message: la longueur d'onde du photon se dégrade (s'allonge) en traversant un espace qui se dilate. La dilatation de la longueur d'onde, des différents photons reçus, pourrait peut-être être en rapport avec la dilatation de l'espace qu'ils ont traversé.

Qu'en pensez vous ?

Bien cordialement, et merci pour vos réactions.

[invite3844acb4]

Bonjour à vous qui lisez ces lignes.

Deedee81. Merci pour votre réponse, et pour l'adresse d'Horizon que vous m'avez communiquée.

En me promenant sur le forum Futura, j'ai trouvé un terme qui, je crois, convient mieux que celui "d'étirement", c'est "dilatation de l'espace". Pour ce qui est de "l'étirement" de la longueur d'onde du photon que j'avais évoqué, je voulais exprimer l'idée que si l'expansion de l'espace n'existait pas, le photon ne se dégraderait peut-être pas en voyageant. Sa longueur d'onde resterait constante en traversant un espace imaginaire sans dilatation.

Quand au problème des variations du rayonnement fossile que vous évoquiez, voici une hypothèse, ou plutôt quelques réflexions à ce sujet.

L'univers a une histoire: du Big Bang à nos jours. Depuis le Big Bang, chaque point de l'univers envoie son histoire partout autour de lui. Avant 380 000 ans son histoire ne pouvait pas être perçue, puisqu'aucun photon n'avait quitté cet univers en magma. C'est à partir de ce moment là que notre parcelle d'univers, (celle qui deviendra notre région galactique) a commencé à recevoir les premiers photons de ses régions voisines. Puis au fil du temps, a continué à recevoir les premiers photons de régions de plus en plus éloignées. En même temps l'espace se dilatait, et notre région galactique recevait de moins en moins rapidement les premiers photons de régions les plus éloignées.

Quand nous observons un objet dans l'univers, si petit soit-il, nous l'observons dans son devenir. Toutes les images correspondant à son histoire depuis le Big Bang, nous sont déjà parvenues, et sont perdues pour nous... (mais pas pour tout le monde, puisque les photons continuent leur voyage).

Prenons plusieurs axes d'observation dirigés vers notre "coquille" de radiations fossiles. Sur chaque axe nous recevons de cette zone observée, une image qui a mis (l'age de l'univers moins 800 000) ans pour nous parvenir. Cette image représente ce qui se passait à cet endroit là, à ce moment là.

On attribue à une énergie, mal connue, l'expansion de l'univers. Cette énergie n'a sans doute plus la même intensité dans toutes les régions de l'univers. La dilatation de l'espace, qui en dépend, n'aurait donc peut-être pas la même intensité dans toutes ces régions.

Si sur nos axes d'observation, des radiations fossiles traversent des espaces qui ont des dilatations différentes, les images que nous recevons sur ces axes devraient correspondre à des objets (en l'occurence le gaz primordial) qui auraient des ages différents dans l'histoire de leur évolution depuis le Big Bang.

Parmi ces images reçues, celles qui montreraient des objets les plus avancés dans leur histoire du Big Bang à nos jours, seraient des images qui auraient traversé (globalement), pendant le temps de leur voyage, un espace se dilatant le plus. Inversement, celles qui auraient traversé un espace se dilatant le moins pourraient représenter des objets, (ou régions) dont l'histoire se rapprocherait le plus du Big Bang. Les espaces noirs appelés "points froids" pourraient peut-être correspondre à une période antérieur à 380 000 ans dans l'histoire de l'univers, période où aucun photon n'avait encore été émis.

Il serait intéressant d'étudier les longueurs d'onde des divers rayonnements fossiles reçus, en intégrant l'idée émise en début de ce message: la longueur d'onde du photon se dégrade (s'allonge) en traversant un espace qui se dilate. La dilatation de la longueur d'onde, des différents photons reçus, pourrait peut-être être en rapport avec la dilatation de l'espace qu'ils ont traversé.

Qu'en pensez vous ?

Bien cordialement, et merci pour vos réactions.

[invite6754323456711]

L'infini n'est pas un concept physique, c'est un concept mathématique.
.....
Cela ne repose pas sur des hypothèses, mais sur l'observation astronomique et sur la découverte des lois physique telle que la relativité générale RG

Ne pourais on pas objecter alors que la physique n'est basée que sur des concepts mathématiques ?

En quoi les concepts mathématique de la RG ou le la MQ seraient-ils plus valide que le concept de mathématiques de l'infini pour représenter la nature ? L'observation expérimentale ?

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Le quantificateur universel "pour tout" de la logique des prédicats n'est il pas souvent utilisé pour décrire formellement des propriétés physique de la nature ? Ne cache t'il pas l'infiniment petit ?

Patrick

[invitee4428b08]

Depuis le Big Bang, l'univers est en expansion. Mais dans quoi est-il en expansion ???
Dans le néant, dans l'inimaginable, dans ce qui n'existe pas, dans le rien...

En effet, comme certains l'ont déjà dit, l'expansion de l'univers signifie seulement que si vous revenez dans 5 milliards d'années, vous constaterez que les distance entre les galaxies ont été multipliées par deux.
Il n'y a pas de point d'où se fait l'expansion.
De plus, l'univers étant infini, deux fois l'infini, ça fait toujours l'infini

[inviteea6fd0dc]

De plus, l'univers étant infini, deux fois l'infini, ça fait toujours l'infini

Pour la fin de la proposition, d'un point de vue mathématique, c'est correct, mais dire cela à propos de l'univers est totalement incorrect.
Dire d'un objet quelconque qu'il soit en expansion à l'infini n'autorise nullement à dire que l'objet EST infini.

[invitee4428b08]

Aha, c'est peut-être la grande question physique : l'univers est-il infini ?

Eh bien nous admettons, d'ailleurs, s'il était fini, cela fausserait une grande majorité des lois établies qui paraissent bien fonctionner.

Jusqu'à preuve du contraire ...

[Deedee81]

Salut,

Aha, c'est peut-être la grande question physique : l'univers est-il infini ?

Eh bien nous admettons, d'ailleurs, s'il était fini, cela fausserait une grande majorité des lois établies qui paraissent bien fonctionner.

Jusqu'à preuve du contraire ...

Je ne suis pas d'accord. Outre qu'on est incapable de dire ce qui se passe en dehors de l'univers observable (il pourrait être homogène sur seulement, disons, un milliard de fois la taille de l'univers observable et avoir de fortes variations de densité ou de la constante cosmologique au-delà garantissant un univers gigantesque mais fini), la relativité générale ne fixe pas toutes les contraintes topologiques. L'univers pourrait avoir une courbure moyenne nulle ou négative tout en étant fini (topologie de type T4 par exemple).

Bref, on ne saurait probablement pas trancher.

[invitee4428b08]

Salut,

il pourrait être homogène L'univers pourrait avoir une courbure moyenne nulle ou négative tout en étant fini (topologie de type T4 par exemple).

En effet, le fait que ça pourrait suppose aussi que ça ne pourrait pas.

[Deedee81]

En effet, le fait que ça pourrait suppose aussi que ça ne pourrait pas.

Oui, bien sûr.

Ce que je veux dire c'est que toutes les possibilités restent ouvertes, sans devoir nécessairement invalider les lois physiques comme tu le disais

[invitee4428b08]

Oui, bien sûr.

Ce que je veux dire c'est que toutes les possibilités restent ouvertes, sans devoir nécessairement invalider les lois physiques comme tu le disais

Je suis tout à fait d'accord. Personnellement, en tant qu'enseignant-chercheur, je m'occupe surtout des découvertes concernant la physique nucléaire. Je ne pourrais donc pas mieux vous expliquer l'astrophysique qu'un simple doctorant.

[Deedee81]

Je suis tout à fait d'accord. Personnellement, en tant qu'enseignant-chercheur, je m'occupe surtout des découvertes concernant la physique nucléaire. Je ne pourrais donc pas mieux vous expliquer l'astrophysique qu'un simple doctorant.

Ah, là tu aurais à m'en compter. La physique nucléaire n'est pas ma spécialité.

Mais d'une manière générale je suis surtout éclectique et théoricien (je peux me le permettre, j'ai la formation mais je ne suis pas "du métier", je travaille au Ministère de l'Agriculture )

P.S. : désolé pour le HS

[invitee4428b08]

Mais cela ne m'empêche pas d'aimer l'astrophysique. La passion peut faire le métier, mais pas obligatoirement.
Bref, ce que je voulais dire par là, c'est que je ne suis pas au courant des recherches concernant le sujet.
Certains diront mieux que moi !

[invitec0deeed2]

Bonjour,

Je ne vois pas comment vous pouvez imaginer qu'il y a création d'espace.
Voici comment je comprends son existence :

A mon sens il y a éternité d'espace comme éternité de matière.
Il n'y a pas de limites à l'espace ni à la quantité de matière.
L'espace n'est pas l'objet de création, seuls les transferts de matière le courbe localement.
Chaque espace est particulier et défini pas sa courbure relativement à la densité de matière qui l'occupe.
Aussi loin que nous essayons de plonger notre esprit nous trouverons quelque chose comme objet de pensée et non le vide absolu.
Nous ne pouvons conclure qu'aucun vide ne le soit totalement. La matière ayant une existence éternelle ne peut manquer d'avoir depuis toujours occupé tout le volume qui l'environne jusqu'à l'infini.

[inviteb402d5c9]

Bonjour, je crois que tu te trompe pour la matière, elle n'est pas éternelle, les atomes ont une durée de vie limité.
Certes très longue mais limité quand même.

cordialement

[invite6754323456711]

Bonjour, je crois que tu te trompe pour la matière, elle n'est pas éternelle, les atomes ont une durée de vie limité.
Certes très longue mais limité quand même.

cordialement

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Patrick

[invitec0deeed2]

Je crois que tu te trompe pour la matière, elle n'est pas éternelle, les atomes ont une durée de vie limité.
Certes très longue mais limité quand même.

Matière ou énergie, enfin quelque chose.
La matière ne pourrait-elle pas être considérée comme un lieu de densité d'énergie plus grande ?
Et un trou noir comme un lieu de densité encore plus grande où ce que nous connaissons de la matière n'existe plus ?