Création de l'espace

[invite653c579e]

la même chose en français intelligible ça serait peut-être mieux...

Faut penser à se relire des fois

m@ch3

Très d'accord avec toi
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[invitee4428b08]

Par tout les principes physique que nous connaissont, il ne peut avoir de l'énergie qui surgit du néant.
Si l'univers contien de l'énergie, c'est parce que cette énergie fait partit de l'univers, il n'y a pas eu d'apparition soudaine.
Il faut voire les chose inversement, ce n'est pas l'apparition de matière qui marque le début de l'univers, mais l'apparition de 'non-matière' (l'espace)

Des chercheurs New-Yorkais affirment que l’univers à sa naissance était un liquide chaud et dense fait de particules élémentaires, cela va à l’encontre de la théorie répandue qui parle plutôt de gaz. C’est le résultat d’une de leurs expériences qui amène les américains a proposer cette nouvelle théorie. Ils ont créé un plasma de quark-gluon dans un accélérateur de particules.

Les quarks sont les particules élémentaires qui composent la matière, elles sont liées les unes aux autres. Cependant dans l’expérience présente, les chercheurs ont fait rentrer en collisions deux ions d’or à une vitesse proche de celle de la lumière, ce qui leur à permit de séparer les quarks qui ont alors erré librement.

La collision a engendré une température intense, similaire à la température apparue quelques secondes après le big-bang. Les chercheurs ont constaté que dans cet environnement les quarks se sont comportés comme un liquide "parfait" (c'est-à-dire sans viscosité) et non comme un gaz.

[invitee4428b08]

Dans ce qu'a dit notre cher camarade, le raisonnement, ou plutôt la manière dont est formulée cette phrase me surprend :

l'apparition de 'non-matière' (l'espace)

Tout dépend ce que vous entendez par "non-matière".
Je vois écrit "l'espace", vous supposez donc que la "non-matière", c'est grossièrement le "rien". Dans ce cas, je ne vois pas comment elle pourrait apparaître, et quelle en serait son générateur.

Si vous voulez parler d'énergie, n'oublions pas que qui dit "matière" dit obligatoirement "énergie".

Apportez-donc des éclaircissements à votre réponse.

Cordialement.

[invite653c579e]

Tout dépend ce que vous entendez par "non-matière".
Je vois écrit "l'espace", vous supposez donc que la "non-matière", c'est grossièrement le "rien".

effacer la 'non-matire', et dite plustot 'espace'. Et je n'ai jamais parler de 'rien'

Si vous voulez parler d'énergie, n'oublions pas que qui dit "matière" dit obligatoirement "énergie".

Je ne veut pas parler d'énergie, l'espace, c'est de l'énergie dite???? si on enleve de rayonnement fossile...

[invite653c579e]

Et si vous vouler savoir ce qu'est l'espace, prenez un atome et séparé toutes ses constituant sur des millié de km de dsitance instatanément ( inflation), l'espace entre 2 de ses constituant se retrouve a être l'espace.
BIzzare ca porte le même nom, espace et espace.....

Et vue que l'espace ne contien pas d'énergie ( c'est pas de la mitière a ce que je sache?), c'est la création d'espace, qui marque le début de notre univers
Je vais me répété:

Par tout les principes physique que nous connaissont, il ne peut avoir de l'énergie qui surgit du néant.
Si l'univers contien de l'énergie, c'est parce que cette énergie fait partit de l'univers, il n'y a pas eu d'apparition soudaine.
Il faut voire les chose inversement, ce n'est pas l'apparition de matière qui marque le début de l'univers, mais l'apparition de 'non-matière' (l'espace)

[invite653c579e]

L'espace, c'est la distance entre 2 point.

[invite653c579e]

Il n'y a pas de création d'espace proprement dite, c'est la même "quantité'' d'espace qu'il y avait initialement, mais il s'étire...

[invite2e07f93d]

Salutation. L'espace est plus qu'une distance entre deux point, l'espace est une forme d'énergie, mais cette énergie se manifeste seulement s'il y a deux niveaux d'énergie différente, l'espace permet une propagation des ondes magnétiques, un électro-aimant produit un champ magnétique dans l'espace avec différents niveaux d'énergie, ceci peut être vérifié. Nous pouvons comparer ce champ magnétique à une onde statique électromagnétique, si nous interrompons l'alimentation électrique qui nourrit l'électro-aimant, le champ magnétique est transformé une onde électromagnétique, ce phénomène est semblable à une explosion. La force gravitationnelle peut produire différent des niveaux d'énergie dans l'espace, ceci peut aussi être vérifié.

[invite653c579e]

Je nessai pas de reinventer la physique, l'espace c'est l'espace, avec tout ce qui s'y rattache

[mach3]

Salutation. L'espace est plus qu'une distance entre deux point, l'espace est une forme d'énergie, mais cette énergie se manifeste seulement s'il y a deux niveaux d'énergie différente...

un bon point pour le français (c'est quand même nettement mieux)

par contre je me demande si tu ne confonds pas le concept d'espace avec le concept de champ (au sens théorie quantique des champs). Pour l'instant malheureusement on arrive pas à quantifier le champ de gravitation (= espace-temps).

m@ch3

[invite653c579e]

Mais comme la dit roberto, ca prend 2 niveau d'énergie différent ( entre 2 point est sous entendue), par exemple, en électricité, c'est la différence de potentiel, pour une chute d'eau , c'est L'énergie potentiel gravitationel qui fait tourner une turbine, pour ces forme d'energie, il doit y avoir une distance pour pouvoir se manifester.
De l'energie pure, une onde electromagnétique, son potentiel est caractérisé par le nombre d'osciallation dans un espace, exemple, une onde radio, avec une longeur d'onde de plus de 10 metre, ou la lumiere rouge, avec une longeur d'onde de quelque nanometre. PLus le nombre d'oscillation est élever dans un espace donné, plus elle sera énergétique.
Toute les forme d'énergie auquels l'on peut pensé a besoin d'espace pour se manifesté.
La matière a son équivalent en énergie, et selon e=mc2, c= une distance par temps, encore une fois, l'on donne l'équivalence entre masse et énergie avec une donné spatial, c, qui vaut 300 000km/s(approx).
L'univers sans espace, sans distance, est un point, et l'energie potentiel qu'il contien est nul, car il n'y a pas d'espace pour être exploité.
Le but de cet exposé , est de faire comprendre que le big bang n'est pas l'apparition d'énergie, mais la dilatation de l'espace.
Et celui qui a posté le premier post, meme si je n'ais pas vraiment compris sa métaphysique, est arrivé a la même conclusion que moi, c'est dommage, car c'est un sujet interessant, mais j'ai l'impression que tout le monde a laissé tomber ce topic a cause de son caractère non scientifique ( qui n'est pas faux, pour les 52 premieres messages)

[invite653c579e]

L'univers sans espace, sans distance, est un point,

Ok je doit précisé, l'univer sans espace est un point, si on le considère dans un espace a 3 dimension spatial.
Exemple un trou noir, est un point, il n'y a pas de dimension spatial, mais on le considère dans un espace a 3 dimension. Un troue noir de 50 fois la massede notre premier trou noir restera un point aussi.....pas d'espace.
Par contre, pour l'univer primitif, c'est autre chose.
Premierement, pour définir l'espace, j'ai besoin d'au minimum 2 coordoné spatial, longeur et largeur, avec 1 seule coordoné, je ne peut pas définir un espace.
L'Univer avant bigbang devrais donc se définir avec une seule coordoné, x, y, ou z, peut importe.
De plus, on ne peut caractérisé une coordoné par un meme axe, exemple, je ne peut pas dire coordoné (x,x).
L'Univers sans espace, si on le considère pas dans notre univers a 3 dimension ( spatial), ne sera pas un point, mais une grande ligne infinie des deux coté, car je ne peut pas le caractérisé par (x,x), ou (y,y)
Cependant, je peut ajhouté une coordoné spatial t, et lUnivers pre-bigbang, pourrais se caractérisé par 2 dimension, dont 1 spatial.
(x,t)
Cependant, si je dis, coordonné (1,1), ou 1,2, , ou (2,2), tout ce que j'obtien , c'est une ligne qui passe des deux coté de la coodonné spatial a l'infinie.
Ce qu'il faut retenir, c,est que si je considère un trou noir, qui est de la matière sans coordonné spatial, j'arrive a un point, car je le considère dans un espace a 3 dimension , donc par x,y,z, mais si je considère l'univers pre-bigbang, je n'obtien pas un point , car je ne peut le considéré dans un espace a 3 dimension qui n'existe pas, j'obtien une ligne infinie des 2 coté, et a n'importe quel temps.

[invite653c579e]

mais j'ai l'impression que tout le monde a laissé tomber ce topic a cause de son caractère non scientifique ( qui n'est pas faux, pour les 52 premieres messages)

Je voulait dire ce qui est vrai pour les 52 premier message, je me trompe tout le temps ca crin.

[Deedee81]

Salut,

Pour l'instant malheureusement on arrive pas à quantifier le champ de gravitation (= espace-temps).

Ben si, la gravitation quantique canonique => gravitation quantique à boucles. C'est exactement ça.

Ce qui ne veut pas dire que la théorie est sans difficultés, mais au moins, pour ce qui est de décrire l'espace-temps quantifié, il n'y a plus de problèmes.

[Deedee81]

Je voulait dire ce qui est vrai pour les 52 premier message, je me trompe tout le temps ca crin.

SAlut,

Il n'y a pas que ça. Je dois avouer que tes longs monologues (je veux dire pleins de petits messages en suivant), ça décourage à répondre. En tout cas, c'est mon cas.

[invite653c579e]

SAlut,

Il n'y a pas que ça. Je dois avouer que tes longs monologues (je veux dire pleins de petits messages en suivant), ça décourage à répondre. En tout cas, c'est mon cas.

OK desolé a l'avenir je me retiens de poster plusieurs messages. C'est que quand je me relis plusieurs fois, je me rend compte que j'ai toujours oublier de dire quelque chose qui pourrais apporté plus de précision et en dire plus......Et la je l'écris, et c'est rendu tout tard pour une réédition..
Prochaine fois je vais me relire prendant 10 minutes pour etre sure....

[Deedee81]

OK desolé a l'avenir je me retiens de poster plusieurs messages. C'est que quand je me relis plusieurs fois, je me rend compte que j'ai toujours oublier de dire quelque chose qui pourrais apporté plus de précision et en dire plus......Et la je l'écris, et c'est rendu tout tard pour une réédition..

C'est la preuve que ça bouillonne là dedans Tant mieux

Prochaine fois je vais me relire prendant 10 minutes pour etre sure....

Ou réfléchis y tranquillement, à tête reposée ou dans un petit éditeur de texte, avant de poster.

[invite653c579e]

Ou réfléchis y tranquillement, à tête reposée ou dans un petit éditeur de texte, avant de poster.

J'avais jamais pensé dans un editeur de texte. Haha Bon truc...

[invitee4428b08]

Je ne veut pas parler d'énergie, l'espace, c'est de l'énergie dite????

Dans ce cas, il est préférable de ne pas employer la vulgarisation "non-matière" qui peut suggérer beaucoup.

[invite653c579e]

c'était en effet mal utilisé.

[invite2e07f93d]

Bonjour salutation. Je crois que tous sont d'accord d'accepter que l'univers celle-ci en expansion, à partir de ces preuves je vais établir un raisonnement logique, le plus raisonnable est de me commencer par le principe, ici fais une exception pour ne pas contredire en surplus à auxquels ils n'acceptent pas que l'univers a eu un début. Nous sommes il consent de duquel nous existons dans un univers, nous sommes il consent de duquel dans cet univers il existe des matières l’espace et l'énergie qui se manifeste dans l'espace sous forme d'ondes, je classe à l'univers dans lequel nous existons d'univers physique, hors de l'univers il n'y a matière ni espace ni ondes, toutes les choses physiques sont trouvées dans l'univers. Nous pouvons dire que dehors de l'univers il n'y a rien physique, n'insiste pas en pour dire qu'il n'existe rien, peut exister autre façon d'exister non physique. Notre univers, je le représente l’univers par 1, dehors de l'univers je le représenté comme un entité non physique par 1& ceci est une manière arbitraire, je fait allusion à l'existence quelque chose non physique. Nous représentons maintenant les deux choses dans une simple équation mathématique, c'est-à-dire 1:1 & ; = une croissance infinie de l'univers. Il est de dire l'expansion de l'univers. Une fois que nous trouvons la logique de l'expansion, nous demandons. Est qu'il existe la fonction inverse de la expansion? (1 : 1& )^-1=0. Dans cette fonction l'espace retourne à zéro, Heure nous nous demandons. Est que le monde physique existe une certaine activité inverse à l'expansion ? La première réponse que je trouve sont les trous noirs, ceux-ci compriment l'espace et tout ce que celle-ci dans l'espace. La particule plus petites que composent les trous noirs doivent être les quarks, dans cette logique les quarks ne doivent pas avoir taille physique, veux dire qu'ils n'occupent pas du volume dans l'espace. Je mets en évidence ici deux choses essence pour comprendre l'univers,expansion et la compression .

[invitee4428b08]

Je suis tout à fait d'accord. N'oublions pas cependant qu'il n'y a pas de point à partir duquel se fait l'expansion.

[Deedee81]

Bonjour,

[...] que l'univers celle-ci en expansion

Tout ce que tu dis est exact (sauf un petit bémol) à la fin (qui ne prend pas en compte d'autres aspects de la physique comme la physique quantique alors que tu parles de quarks).

Mais :

• Où veux-tu en venir exactement (parce que c'est plutôt bateau ce que tu expliques) ?
• Peux-tu faire un effort de rédaction ? Tes messages sont extrêmement pénibles à lire. Il y a des télescopages des verbes, sujets et compléments. Comme la partie mise en gras ci-dessus. Remplacer un verbe par un pronom, ça fait franchement bizarre Merci,

[invite653c579e]

Bonjours Roberto,
J'avoue que j'ai dus deviné la moitié de tes phrases, vive la diversité culturel de montréal, c'est unique au monde.
Vous dites que la matière a l'intérieur d'un trou noir devrais être la plus petite particule élémentaire qui existe, les quarks. Cependant, s'il en était ainsi, les trou noir serais en fait des étoiles a quarks. En fait, il faudrais compacté encore plus la matière (encore plus que dans une étoile a quarks) pour faire un trou noir, ce qu'y est impossible dans ma tête, mais on sait par expérience que c'est possible dans l'univers, les trou noirs existent. Dans le cas des trous noirs, c'est comme si on avait enlevé les dimension spatials, c'est un point.
Ce que je vais vous dire, je l'ai lus sur ce forum: 1 trou noir est un point, et un trous noir 2 fois plus massif est un point aussi, voila le problème que l'on nomme singularité. On dit, par exemple, un trou noir de 2000 masse solaire, par les effets gravitationel qu'il engendre, (c'est un équivalent en masse des effets gravitationel qui engendre). Et un troue noir de 2 millions de masse solaire seras aussi un point.
S'il serais fait de quarks, ce ne serais plus un trou noir, mais une hypothétique étoile de quarks, qui serais une espèce d'étoile a neutron mais encore plus compact.

(dsl , juste le temps que j'écrive ce message il y a eu 2 messages qui ont été posté)

Les quarks ont une dimension spatial a ce que je crois?

[Deedee81]

Salut,

Les quarks ont une dimension spatial a ce que je crois?

D'après la théorie quantique des champs traditionnelle, non. Ils sont ponctuels. Note que les électrons, etc... aussi.

Ce que voulait dire Roberto c'est que : singularité centrale du TN => composé d'objets ponctuels.

Mais d'après la théorie des cordes... non, les quarks ne sont pas ponctuel ! Mais, de toute façon, dès qu'on aborde le quantique, à cause des fluctuations quantiques de l'espace-temps, la singularité disparait. Que ce soit en théorie des cordes ou en gravité quantique à boucles, le centre d'un TN n'est plus une singularité mais juste un état très compact (c'est ça le bémol dont je parlais).

J'ai justement (re)lu un article sur la cosmologie quantique à boucles du week end Bon, c'est pour l'univers mais concernant la singularité ça revient au même. Le centre du TN ne peut se contracter a moins que la longueur de Planck et la courbure (plus exactement ses valeurs propres) est bornée à fois la courbure près de l'horizon d'un TN de masse stellaire. C'est énorme. Et il est également très difficile de se représenter ce qu'est la matière dans ce "machin" .

[invite653c579e]

Quand vous dites 'ils sont ponctuel' , que voulez-vous dire? Surment pas qu'ils sont à l'heure....

[Deedee81]

Salut,

Quand vous dites 'ils sont ponctuel' , que voulez-vous dire? Surment pas qu'ils sont à l'heure....

Non, au sens "point"

Pas de structure interne (à ce qu'on sache), pas d'extension spatiale. Des points quoi.

Ca parait idéalisé mais si une particule est vraiment élémentaire (ce que semblent bien indiquer les résultats, en particulier les conséquences des statistiques quantiques pour des particules identiques) et donc sans structure interne (c'est kif), alors ce n'est pas absurde.

Notons toutefois que ce caractère ponctuel ne doit pas être pris au sens classique (corpuscule ponctuel). C'est une conséquence de la quantification des champs (produits d'opérateurs en un point précis de l'espace-temps) et c'est le caractère corpusculaire/quantifié qui se manifeste comme ça. Ce qu'on voit dans la traduction graphique du développement "en série" (perturbatifs) des champs en interaction : les diagrammes de Feynman, où les vertex ("points d'interaction") sont des points.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_de_Feynman

Mais, ce caractère ponctuel n'est pas sans inconvénient car il est la source des divergences ultraviolettes des équations (des intégrales des diagrammes de Feynman) car on doit et on peut intégrer les longueurs d'ondes/impulsions sur des distances arbitrairement courtes (impulsions arbitrairement grandes). Ce qui nécessite tout ce curieux processus de "renormalisation" (remplacement des particules ponctuelles nues abstraites par des particules physiques = particules nues avec leur nuage de particules virtuelles).

La théorie des cordes postules que les particules sont des cordes (ou plutôt les "vibrations quantifiées" des cordes) : objet infiniment minces mais plus ponctuels.

En gravitation quantique à boucles c'est l'espace-temps qui est remit en cause : en quantifiant la relativité générale, la gravité, c'est-à-dire l'espace-temps, il apparait une distance minimale. Et la théorie devient "finie" (sans divergence). Les particules s'y manifestent aussi comme des champs quantifiés sur des résaux (réseaux de spins ou réseaux de mousse de spins dans la formulation covariante). Voici une image artistique de ce genre d'espace-temps :
http://www.futura-sciences.com/uploa...s/510/foam.jpg
Sans compter que c'est de la physique quantique, donc l'espace-temps est une superposition quantique d'un grand nombre d'états de ce style.

Reste plus qu'à digérer à la fois la géométrie tortueuse du trou noir et cette géométrie quantique psychédélique. Indigestion garantie

[invite653c579e]

Merci, après avoir relus environs 50 fois ( p-e un peu plus certain bout ), je bug sur un mot. Pouvez vous expliquer le mot 'spin'.
Je croyait que les spins étaient en quelque sorte une des propriété d'une particules, mais là, j'ai l'impression que c'est quelque chose a part entière. Pouvez-vous m'éclairé.
Merci encore.

[invite5a9fefba]

Pour revenir sur une phrase postée quelques pages plus tôt... (l'histoire de la coquille...)

Notre Univers aurait donc environ 13,... Milliards d'années.
Admettons que nous regardions droit devant nous, et observons une galaxie située à environ 10 Millards d'années-lumière.
Admettons maintenant que nous regardions dans la direction oposée (donc derrière nous) une autre galaxie située elle aussi à 10 Milliards d'années-lumière.

Si maintenant, on considère que nous sommes au centre de la "droite" séparant ces deux galaxie, on peut donc dire que la distance entre ces deux galaxies est de 20 Milliards d'années-lumières.

Maintenant si notre Univers n'est âgé "que" de 13,... Milliards d'années, comment deux objets pourrait être séparés par une telle distance ?

[mach3]

Maintenant si notre Univers n'est âgé "que" de 13,... Milliards d'années,
comment deux objets pourrait être séparés par une telle distance ?

tu confonds la taille de l'univers visible et la taille de l'univers réel. L'univers est bien plus grand que ce que nous pouvons en voir, enfin si on suppose qu'il est infini ou fini avec de grande dimensions (mais attention sans bord). Si il est fini avec de petites dimensions (apparemment en contradiction avec les observations actuelles) il se peut que la galaxie que tu vois loin devant soit la même que la galaxie que tu vois loin derrière...

m@ch3