Bonjour, tu n'a pas tout à fait tord, puisque avec peu de matière tu obtiens beaucoup d'énergie, et avec beaucoup d'énergie tu obtiens peut de matière.
Le trou noir, casse les liaisons de la matière, il rend la matière aussi simple que possible, jusqu'à ce quelle n'existe plus.
Lavoisier vous dirait que c'est incorrect.Envoyé par seb88
Rendre la matière simple, que cela signifie-t-il d'abord ?
Pour toi, qu'est-ce que rendre la matière simple ? Il me semble que vous faites de la vulgarisation en utilisant une mauvaise notion.
Cordialement
Bonsoir, rendre la matière simple, c'est décomposer la matière jusqu'à son plus bas état possible.
Qui vous dit que la matière ne devient plus que simple information.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Naissance_d'un_trou_noir#Parad oxe_de_l.E2.80.99information
cordialement
Leur taille également, jusqu'à ce qu'il n'en reste qu'unevous constaterez que les distance entre les galaxies ont été multipliées par deux
Dans une division par zéro, nous trouvons que cette division n'est pas définie, un calculateur ne peut pas réussir, parce qu'il peut seulement calculer ce qui défini, ce qui a une fin. La croissance de l'univers est comme dans une équation indéfinie, nous ne pouvons pas trouver la fin de l'univers, pourquoi l'univers celle-ci dans constantement croissance, depuis ce point de vue l'univers est infini. BONJOUR!!
Pour information rapide, wikipédia est une encyclopédie où n'importe quoi peut publier un article. Personnellement, je trouverai plus fiable.
Dites plutôt qu'elle se conserve !Qui vous dit que la matière ne devient plus que simple information
Désolé, j'ai pris wikipédia, j'èspère que sa ne vous à pas provoqué une crise cardiaque.
Et pour vous, dans ce cas la, admettons elle se conserve, que devient elle, tout en précisant votre point de vue????
cordialement
Il y a conservation de la masse/énergie donc le trou noir gagne en "puissance". Il passera par une phase où le forces de gravitation seront si grandes qu'il se contractera lui-même jusqu'à casser les plus intimes des liaisons de la matière.
(Je ne contredis pas ce qui a été dit, j'ajoute seulement)
J'ajoute que :
Un corps voit ses atomes detruits avant d'entrer dans le trou noir, ce n'est plus qu'un amas de quark finalement...
Par contre le résultat est simplement que le trou noir voit sa masse augmenter !
Tout le reste n'est que phantasme !! , issue des equations qui ne sont pas a meme de decrire l'interieur du trou noir , mais on peux par contre faire des supositions si on le compare a ses proches cousines que sont les étoiles a neutrons !!
Etoiles a neutron , rayon quelques km de rayon , composé essentielement de neutron qui s'oppose a l'effondrement du a la gravitation , grace au principe d'eclusion de pauli qui interdit a deux particules d'avoir le meme etat quantique !
vitesse de liberation :200 000 km /s
Mais au dela de 3 masses solaire , l'effonderment ne peux etre stopé et aboutit a la creation d'un trou noir , vitesse de liberation > vitesse de la lumiere,
la singularité decrite par les equation n'est qu'une incapacité a decrire l'objet , on ne peux donc calculer le comportement de la matiere lorsqu"elle tombe dans le trou noirce qui est certain c'est que cette martiere est tout simplement broyé a l'extreme , bien plus que dans une étoile a neutron ,!
qu'elle subit une acceleration , proche de la vitesse de la lumiere est se met a rayonner dans toute les freqences surtout les plus energetiques "gama , x , ultraviolet ..."
La decomposition de la matiere dans ces composant les plus intimes se fait peux etre jusqu'au niveau des quarks !!
Mais nul le sait, personne aujoud'hui ne connait la réponse !
Bonsoir,
Entre tant de certitudeset tant d'incertitudes
le mieux ne serait-il pas de se taire ?
Ah ? Pourquoi ne pas faire plutôt avancer le problème.Bonsoir,
Entre tant de certitudes
Bonjour,
je ne vois pas quel phénomène physique peut "détruire" les atomes en le réduisant en un "amas de quark", avant d'entrer dans le trou noir(au niveau de la singularité, on peut imaginer à peu près ce que l'on veut je suppose).
Il faudrait des forces de marées incommensurables pour séparer les quarks.
Cordialement.
Et ça n'est qu'une théorie, une hypothèse, une supposition.
Tout comme ce que j'ai lu jusque là. A moins que vous voudriez que je rentre dans les détails.
Salut,
Ne nous offusquons pas de la remarque de baguetteCe qu'il veut dire c'est que dans le message que tu abordais tu parlais d'énormément de choses différentes (y compris concernant la limite du concept de TN en RG, y compris la physique des particules) dans un message relativement court, flou et décousu. Faut éviter de trop mettre dans un seul message, ça devient incompréhensible. Enfin, c'est l'impression que moi j'ai eut en lisant ton message.
Concernant les détails et les limites du concept, inutile d'entrer trop dans les détails, ce serait un peu long. Et la plus part connaissent ici. Mais pour répondre à Castor :
- oui, il faudrait des forces de marées considérables. Ce que prédit la RG tout près du centre du TN. Mais en réalité, au moins en ce qui concerne les quarks, la question ne se pose pas puisque une fois la matière très écrasée au centre, les quarks sont très près les uns des autres et se comportent comme des particules libre.
Concernant les limites du concept. La RG ayant été testée dans de nombreux régimes avec des résultats excellents (je dirais même parfais, dans la limite de précision des mesures, reste quelques régimes à vérifier comme celui des ondes gravitationnelles) on peut en inférer que la RG prédit correctement les TN jusqu'à une certaine limite. Même si ceux qui iront vérifier ne pourront pas nous le confirmerEt la limite est certainement comprise entre quelques dizaines de longueur de Planck (là on sait avec certitude que la RG doit être mauvaise) et là où les effets de marées deviennent suffisant pour disloquer complètement la matière (à calculer, je ne connais pas les chiffres, quelques centimètres ?)
Concernant cette zone infime de quelques longueurs de Planck, on ne peut que faire de la "grosse" spéculation, éventuellement en utilisant les théories "candidates" (gravité quantique : à boucles, théorie des cordes, géométries non commutatives, twisteurs,...)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Re,
Juste une question quand même. Quand tu dis que ce n'est qu'une théorie , une hypothèse, une supposition : tu parles de la relativité générale ? Car dire que ce n'est qu'une théorie, bien sûr, c'est même un pléonasme. Mais dire que la RG n'est qu'une hypothèse, faut pas pousser quand même. La RG est très bien validée. Je suppose que ce n'est pas des TN en soit dont tu parles ? Car eux ne sont pas une théorie, mais une conséquence de la relativité générale.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non, je sais que la relativité fonctionne parfaitement aux échelles où elle est appliquée mais elle n'est sûrement pas définitive. A l'époque de Newton, la théorie de la gravitation universelle (mécanique) marchait très bien. On pouvait dire que cette théorie était parfaite. Seulement, même si elle est très bien vérifiée, une théorie est appellée à l'englober, comme c'est souvent le cas avec les théories.
Le savoir n'est pas définitif.
Ceci dit, je ne contredis rien du point de la RG ni des TN. Seulement, ce que devient la matière une fois qu'elle y pénètre, c'est autre chose. Ce que je tente de vous expliquer, c'est qu'on pourrait très bien la retrouver sous forme d'information (ce qui a été dit) mais aussi, pourquoi pas, sous forme de filaments de quarks. De ce point de vue ... on a des hypothèses mais qui doivent (un jour) aboutir à des vérifications concrètes.
Salut,
Tu peux même enlever le "sûrement". Elle n'est pas définitive. Tout les physiciens du monde le savent !
Ceci dit, il faut voir où fixer les limites. C'est tout. D'ailleurs ma précision sur ces limites ne te visait pas dans la mesure où comme je le disais ton message en contenait trop pour être assez clair sur ce point.
Tu veux dire dès qu'elle passe l'horizon ou quand elle atteint le centre ?
Au centre, d'accord, bien évidemment.
Mais pour le passage de l'horizon, je suis d'accord qu'on va avoir du mal à vérifier. Mais la physique n'y est pas aussi exotique qu'on pourrait le croire (pour un TN supermassif, les marées y sont si faibles qu'un voyageur ne le remarquerait même pas) et j'ai assez confiance à ce que dit la RG dans ce domaine pour affirmer que la matière qui passe l'horizon reste une "matière normale".
Ouais, hum.... L'information est un concept mathématique. En physique, toute information a un support. On peut adopter un concept purement information (au sens de Shannon), ce qu'on fait en mécanique quantique relationnelle, par exemple. Ce qui est physiquement acceptable puisque toute mesure est une acquisition d'information et on n'a que ça a disposition. Mais pas besoin des TN pour ça et il faut être conscient que ce n'est qu'une description mathématique et qui n'a rien à voir avec le centre des TN qui plus est. Si on affirme qu'au centre tout devient information, alors on doit aussi dire que tout est information même avant d'entrer dans le TN. Mais si tu as vu des affirmations du contraire, je suis preneur de toute référence dans ce sens.
Des spaghettis ?
C'est quoi tes filaments de quarks ? (en QCD un quark est ponctuel et en théorie des cordes, par exemple, c'est une corde sans avoir besoin d'aller dans un TN pour ça)
Tu parles des théories candidates (à la gravitation quantique) ? Oui, c'est certain, on aura bien un jour des données expérimentales à se mettre sous la dent. Enfin, j'espère.
Pour le moment on ne peut que spéculer sur le centre du TN. Si c'est de cela dont tu parlais dans ton message peu clair, oui, sur cet endroit là (un fraction de pouillème du volume d'un TN) on ne sait rien dire de sérieux.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'ai justement voulu répondre à cette interrogation de seb88.Qui vous dit que la matière ne devient plus que simple information
J'ai précisé un point de vue en effet, assez différent de celui répandu.
= "sous forme d'amas de quarks finalement". (petite erreur de ma part, car j'écris vite) (rien à voir avec les spaghettis (c'est sûrement le repas de midi qui approche))sous forme de filaments de quarks
A la Heim en fait.Tu parles des théories candidates (à la gravitation quantique)
On ne peut donc que supposer.Mais pour le passage de l'horizon, je suis d'accord qu'on va avoir du mal à vérifier.
Tu en es partisan ?
Je dois dire que wikipedia n'est pas très tendre
J'ai été consulter les rares articles vraiment techniques sur le sujet (déduction de la formule de masse des particules) et cela fait très formulologie.
Mais (comme on dit certains contributeurs de futura) il y a quand même du sérieux (contrairement à d'autres approches assez fantaisistes voir carrément farfelues)
Que penses-tu de la gravitation quantique canonique ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non, je ne suis pas du tout partisan de la théorie de Heim. Je suis chercheur et je préfère me référer à ce qui est vérifiable et juste.
Penser la gravitation en termes d’excitations physique d’objets dans un espace de fond ne paraît pas être la bonne approche. Il n’y a pas d’espace métrique de fond, dans lequel la physique se déroule (sauf dans les approximations).
Ah, on pense pareil
Quand on sait que les théories sont incomplètes, pour de bonnes raisons, rien n'empêche de "préparer le terrain". En particulier si on arrive à préparer des tests expérimentaux (ce que l'on n'arrive que péniblement à faire, hélas, autant pour des raisons pratiques que théoriques). Après tout c'est comme cela que se sont construites toutes les théories (et les raisons de les construire n'étaient pas toujours expérimentale). On théorise puis on valide. A moins de ne faire que du phénoménologique.
Après tout, il est difficile d'affirmer que les théories candidates ne sont pas vérifiables (à moins que tu aies une bonne raison de le penser ?) et il est également difficile d'affirmer qu'elles ne sont pas juste tant que l'on n'a pas vérifié. Même si tu es chercheur, tu ne disposes pas d'une boule de cristal
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je suis en un point d'incapacité conceptuelle. La gravitation ne me parait pas être possible par soi-même. Il me semble que l'énergie sombre et/ou la matière sombre englobe tous les objets célestes en sorte qu'il semble seulement y avoir attraction alors qu'en fait cette apparence d'attraction est la conséquence d'une pression uniforme locale.
Il est possible de déterminer localement le taux de division des cellules d'un organisme vivant. Cela ne se comporte-t-il pas comme une sorte d'expansion ?
Si ce taux est différent d'un organisme à l'autre nous pouvons aussi imaginer que le taux d'expansion apparente peut varier dans le temps. Il n'y a pas création d'espace mais plutôt de mon point de vue division relative donnant l'apparence de création d'espace. Si je deviens plus petit dans un espace donné mon espace va de fait paraître aussitôt plus grand.
Est-ce que je peut me permettre de reprendre le premier message du sujet?
Je trouve que c'est trop esotérique avec les 'infinie" et les 'dans le rien".
J'ai pas lus toute le fils au complet, un moment donné vous m'avez perdu.
j'aimerais cité le premier message ( vous etes pas oubligé de le relire haha:P)
J'aimerais essayer de reformulé cette théorie, parce ce qu'elle contien une conception semblable a une que je me fait, et je ne voulait pas ouvrir un autre fils qui porte le meme titre.
Le big bang, est le phénomène d'expansion observé? ( c'est a partir des redshift observé qu'on a extrapolé le big bang, et avec les rayonnement fossile etc,je ne met pas en doute le big bang, juste son nom:P)
Imaginon donc, l'univers avant sa phase inflationnaire, comment sa s'apelle? une soupe primordial?, je suis pas sure, mais imaginons ça.
Voyez je vous aite faite un dessin avant de continuer
Le vert, c'est de la matière avant le phénomène d'expansion (redshift)
Le noirs, c'est l'unviers (j'avait pas de photos de galaxie pour metre a linterieur)
Le redshift est un étirement de l'espace.
Lorsque j'observe un objet lointaint, plus ca vitesse d'éloignement (de nous)augmente, plus sa vitesse est rapide.
Pour 2 objet immobile dans l'espace, leur distance auras augmenter(bref)
La gravité est une autre géométrie de l'espace.
Pour 2 objet immobile dans l'espace, leur distance diminura (s'il sont assez proche l'un de l'autre pour que les effet de la gravité marche)
La relation mathématique de la gravité est une vitesse/seconde, donc une distance/s/s donc, une distance *seconde-2
v/s=
d/s/s=
d*s^-2
9,81ms-2 (la gravité terrestre)
bref une vitesse par seconde est une accélération
Si la force de gravité est proportionel a la distance, le redshift est inversement proportionel a la distance.
gravité et expansion sont 2 manifestation d'un même phénomène, tout 2 sont une relation entre la distance et l'accélération
La gravité est l'inverse du redshift
De la vien, de par quelque acrobatie mental, mon interpretation que lorsque la matière est compacté par la gravité au maximum (trou noir), c'est un retour a 'la soupe primordial?" , ou comment se s'apelle, avant l'expansion de l'espace, quand il n'avait pas de redshift??. c'est un retour a ça.
Pendant la période inflationaire de l'univers, l'espace a pris une expansion d'un facteur tellement giganteste ( plus fois la vitesse de la lumière si on compare a une vitesse), que cela provoqua la dislocation de la matière dont était formé l'univers a l'époque.
Je reformule, pour plus de clarté:-L'unvivers a pris une expansion tellment rapide, que la matière fut disloqué, les liaisons subit une rupture, car ils n'avait pas le temps de suivre la cadence de l'inflation. Chaque liaison de chaque particules subatoique se retrouva disloquer, et cela fut la discosiation des la force de (gravité/redshift) des autres forces.
Sur le graphique, l'univers est apparut lors de l'étirement de l'espace (ou création d'espace, mais vue que les longeurs d'ondes sont étiré, il serait plus juste de parler d'étirement)
Et la gravité contrebalance l'effet de l'expansion, mais son effet est plus localisé, à l'extrêment, dans le cas du trou noir, la matière est revenue a son état initiale.
On peut aisément imaginé la premiere lumière, celle du rayonement fossile dans cette sphère, qui baigne dans de la matière ou régissent les 4 force fondamental. ( Il y a en bien 4 dites?)
C'est déjà mieu que de parler d'infinie et le vide et de rien, faite au moin l'effort de le lire pour l'effort que j'ai faite a l'écrire .
Lorsque j'ai pens. a quel nom donné au big bang alors, j'ai pensé 'création de l'espace'
merci pout vos commentaires instructif.
"-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)
dsl voila la photos tres simple.
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Dsl, je voulais dire plus sa distance est loin, plus son accélération est rapide.
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Une analogie pourrait être un atome dont ont aurais séparé les composant sur les millié de km des distance d'un coup. (inflation)
Analogie, pour la visualisation du concept.
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La logique est un utile très puissante, mais il est nécessaire d'avoir une connaissance précise, une connaissance irréfutable du début, par exemple nous sommes il consent de duquel nous existons, l'univers où nous vivons a eu un début, hors de l'univers n'existe pas l'espace tridimensionnel. Avec cette connaissance qui par certain est peu, est possible à établir une logique solide, capable de discerner tout. Quand on cherchera la vérité il est préférable de mettre les théories de côté.
Si je peut me permettre, de ce que nous en savont, l'univers que nous connaisson n'a subit que des transformation de son état initial.
Parler d'un début, du style boum! big bang et matière n'est pas logique.
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la même chose en français intelligible ça serait peut-être mieux... quoique vu ce que je crois comprendre ce serait pas mieux, mais vu que je ne peux être sûr de ce que je comprends....
Faut penser à se relire des fois
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Par tout les principes physique que nous connaissont, il ne peut avoir de l'énergie qui surgit du néant.
Si l'univers contien de l'énergie, c'est parce que cette énergie fait partit de l'univers, il n'y a pas eu d'apparition soudaine.
Il faut voire les chose inversement, ce n'est pas l'apparition de matière qui marque le début de l'univers, mais l'apparition de 'non-matière' (l'espace)
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