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Vitesse de la lumière près d'un trou noir.



  1. #1
    martini_bird

    Vitesse de la lumière près d'un trou noir.


    ------

    Bonjour,

    encore une question au sujet des trous noirs...

    Est-ce que la lumière voyage toujours à la vitesse limite près d'un trou noir?
    En effet, la lumière est ralentie dans les mileux matériels et il me semble qu'il y a bien de la matière autour des trous noirs.

    La question duale serait "et à l'intérieur du trou noir?". Mais j'imagine qu'il n'y pas de réponse à cette dernière.

    Merci de m'éclairer.

    -----

  2. #2
    Rincevent

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    bonjour,

    en relativité générale, la vitesse de la lumière dans le vide est toujours égale à c. Dans la matière, elle est toujours inférieure du fait des interactions avec la matière (cela donne une sorte de "masse effective" au photon).

    l'intérieur d'un trou noir est vide (sauf la singularité) selon la RG, tout étant "aspiré" vers la singularité une fois franchi l'horizon. Maintenant, si tu veux avoir une description quantique, le trou noir n'est peut-être plus vide (on peut le voir, par exemple, comme une pelote de supercordes), mais la vitesse de la lumière n'est plus très constante dans le vide non plus dans ce cas... donc...

    je sais pas si ça t'aura éclairé, mais bon...

  3. #3
    martini_bird

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Bonjour et merci de m'avoir répondu.

    Citation Envoyé par Rincevent
    l'intérieur d'un trou noir est vide (sauf la singularité) selon la RG, tout étant "aspiré" vers la singularité une fois franchi l'horizon. Maintenant, si tu veux avoir une description quantique, le trou noir n'est peut-être plus vide (on peut le voir, par exemple, comme une pelote de supercordes), mais la vitesse de la lumière n'est plus très constante dans le vide non plus dans ce cas... donc...
    Une hypothèse farfelue: si un nuage de gaz est "aspiré" vers la singularité, il parcourt bien un trajet à l'intérieur du trou noir et pendant ce laps de temps le trou noir n'est pas vide, non?
    Enfin bon, ça me semble effectivement délicat de décrire ce qui se passe à l'intérieur.

    Dans un dossier de futura, j'ai lu cette phrase:
    Un trou noir est dit actif s’il absorbe des particules ou des poussières en grande quantité. Il y a alors présence d’un disque d’accrétion qui entoure l’horizon du trou noir.
    Il peut donc y avoir de la matière autour d'un trou noir. Est-ce que la présence de celle-ci peut avoir une incidence sur la vitesse de la lumière?

  4. #4
    DonPanic

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Salut
    Citation Envoyé par martini_bird
    Il peut donc y avoir de la matière autour d'un trou noir. Est-ce que la présence de celle-ci peut avoir une incidence sur la vitesse de la lumière?
    Oui, la vitesse de la lumière dans un "plasma gazeux" sera différente de la vitesse de la lumère dans le vide

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    vanos

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut

    Oui, la vitesse de la lumière dans un "plasma gazeux" sera différente de la vitesse de la lumère dans le vide
    Salut,
    C'est cela, différente et toujours inférieure à "c".
    Bye.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  7. #6
    DonPanic

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Salut
    Citation Envoyé par vanos
    C'est cela, différente et toujours inférieure à "c".
    Oups, merci d'avoir précisé ce qui allait de soi dans mon esprit

  8. #7
    physikaddict

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    bonjour,

    en relativité générale, la vitesse de la lumière dans le vide est toujours égale à c. Dans la matière, elle est toujours inférieure du fait des interactions avec la matière (cela donne une sorte de "masse effective" au photon).

    l'intérieur d'un trou noir est vide (sauf la singularité) selon la RG, tout étant "aspiré" vers la singularité une fois franchi l'horizon. Maintenant, si tu veux avoir une description quantique, le trou noir n'est peut-être plus vide (on peut le voir, par exemple, comme une pelote de supercordes), mais la vitesse de la lumière n'est plus très constante dans le vide non plus dans ce cas... donc...

    je sais pas si ça t'aura éclairé, mais bon...
    Bonsoir,

    Désolé, je remets au gout du jour un vieux fil...

    J'aurais souhaité avoir des éclaircissements sur la vitesse de la lumière dans le cadre de la théorie des supercordes. J'avoue que le fait qu'elle soit variable dans le vide choque mon esprit de néophyte.

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  9. #8
    mr green genes

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Bonsoir,

    alors, je me rappelle de cet article que j'avais survolé, je suis pas bien sûr que ça ait vraiment rapport avec ce dont parlait Rincevent au sujet de la vitesse de la lumière dans les trou noirs, mais ça y ressemble un peu donc ^^

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...c-fermi_20213/

    quatrième paragraphe en partant de la fin (lis pas de suite si tu veux avoir la surprise )

    Les modèles prédisant une violation de l’invariance de Lorentz à l’échelle de Planck selon cette loi sont donc clairement réfutés, sous réserve que l’observation de ce seul photon soit bel et bien suffisante, comme semble l’indiquer l’article de la collaboration Fermi.

  10. #9
    Texanito

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Citation Envoyé par martini_bird Voir le message
    Une hypothèse farfelue: si un nuage de gaz est "aspiré" vers la singularité, il parcourt bien un trajet à l'intérieur du trou noir et pendant ce laps de temps le trou noir n'est pas vide, non?
    Personne n a répondu à cette remarque et j avoue que c est quelque chose qui me tracasse : la matière a-t-elle une trajectoire continue entre l horizon et la singularité ? Si oui, cela n impliquerait-il pas que le trou noir n est pas vide ? S il n est pas vide, on peut supposer qu il y a des zone plus ou moins denses du trou noir et remettrait en cause le caractère parfaitement sphérique d un trou noir sans rotation.

  11. #10
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    Personne n a répondu à cette remarque et j avoue que c est quelque chose qui me tracasse : la matière a-t-elle une trajectoire continue entre l horizon et la singularité ? Si oui, cela n impliquerait-il pas que le trou noir n est pas vide ? S il n est pas vide, on peut supposer qu il y a des zone plus ou moins denses du trou noir et remettrait en cause le caractère parfaitement sphérique d un trou noir sans rotation.

    Oui, et ? C'est forcément transitoire (les irrégularités sont évacuées sous forme d'onde gravitationnelles).


    a+
    Parcours Etranges

  12. #11
    Texanito

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Donc pendant un temps dt le trou noir peut ne pas être sphérique ? A quelle vitesse le trou noir évacue ces irrégularités ?

  13. #12
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    Donc pendant un temps dt le trou noir peut ne pas être sphérique ? A quelle vitesse le trou noir évacue ces irrégularités ?
    Le trou noir évacue une perturbation sous forme de série d'oscillation : les "modes quasi-normaux" (QNM). La durée de ces modes et leur fréquence dépend de la masse du trou noir (un peu de la même façon que comparée à une clochette de restaurant, une cloche d'église résonne plus longuement avec un timbre plus grave ).

    Pour 10 masses solaires :
    fréquence ~1kHz
    durée ~ 50 ms

    Pour 106 masses solaires
    fréquence ~1mHz
    durée ~ 50 s


    http://relativity.livingreviews.org/...es/lrr-1999-2/
    Dernière modification par Gilgamesh ; 06/11/2009 à 17h15.
    Parcours Etranges

  14. #13
    nozo

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    bonjour,

    en relativité générale, la vitesse de la lumière dans le vide est toujours égale à c. Dans la matière, elle est toujours inférieure du fait des interactions avec la matière (cela donne une sorte de "masse effective" au photon).

    l'intérieur d'un trou noir est vide (sauf la singularité) selon la RG, tout étant "aspiré" vers la singularité une fois franchi l'horizon. Maintenant, si tu veux avoir une description quantique, le trou noir n'est peut-être plus vide (on peut le voir, par exemple, comme une pelote de supercordes), mais la vitesse de la lumière n'est plus très constante dans le vide non plus dans ce cas... donc...

    je sais pas si ça t'aura éclairé, mais bon...
    y'a pas de singulaté,

  15. #14
    Texanito

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Citation Envoyé par nozo Voir le message
    y'a pas de singulaté,
    Une singulaté je sais pas mais il me semble qu'aux dernières nouvelles c'est bien une singularité au centre Sinon où se trouverait la masse ?

  16. #15
    Coincoin

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Citation Envoyé par nozo Voir le message
    y'a pas de singulaté,
    Prouve-le !
    Encore une victoire de Canard !

  17. #16
    nozo

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Prouve-le !
    difficile, c'est une approche différente,
    imagine qu'il y a pas de singularité, mais alors ou est la matière? et ou va la matière qui tombe dans le trou noir?

  18. #17
    vanos

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Bonsoir,

    Bref, Nozo, tu es incapable de prouver ce que tu avances, c'est une attitude anti-scientifique et si tu persistes dans cette direction, tu seras un véritable "zozo".

    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  19. #18
    invité6543212033

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    vanos je te trouve bien frustre, la singularité n'est qu'une définition mathématique pour dire que les grandeurs tendent vers l'infini et qu'on ne peut calculer ... , bref une singularité n'a pas de sens physique, or comme c'est la physique qui essaie de décrire notre monde et pas les maths, nozo à raison dans le sens où la singularité qui je le rappelle est mathématique serait limée dans une théorie complète de gravitation quantique !

    Cordialement,

  20. #19
    nozo

    Question Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    [QUOTE=octanitrocubane;2652462]vanos je te trouve bien frustre, la singularité n'est qu'une définition mathématique pour dire que les grandeurs tendent vers l'infini et qu'on ne peut calculer ... , bref une singularité n'a pas de sens physique, or comme c'est la physique qui essaie de décrire notre monde et pas les maths, nozo à raison dans le sens où la singularité qui je le rappelle est mathématique serait limée dans une théorie complète de gravitation quantique !

    Cordialement,[/QUOTE
    c'est exactement a quoi je pensais, merci octanitrocubane.
    la singularité est une définition mathématique,
    mais autre chose qui me chiffonne OU apparait l ' horizon des évenement lors de l'éffondrement gravitationnel ??

  21. #20
    nozo

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    vanos je te trouve bien frustre, la singularité n'est qu'une définition mathématique pour dire que les grandeurs tendent vers l'infini et qu'on ne peut calculer ... , bref une singularité n'a pas de sens physique, or comme c'est la physique qui essaie de décrire notre monde et pas les maths, nozo à raison dans le sens où la singularité qui je le rappelle est mathématique serait limée dans une théorie complète de gravitation quantique !

    Cordialement,
    tres tres juste, encor une fois la singularité est une définition mathématique, tout est une question d'interprétation
    Et si la matière étais DANS l'horison des évenement . t'en pense quoi OCTANITROCUBANE. ??

  22. #21
    Texanito

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Je ne comprend pas ta dernière remarque nozo.

    D'après la théorie des ensembles si A inclus dans B alors tout élément de A appartient à B.

    Supposons A la singularité, et B l'horizon des évènements : A est contenu dans B donc la masse qui est dans la singularité se trouve dans l'horizon des évènements.

    D'autre part la fonction psi qui décrit l'électron dans l'atome d'hydrogène est une fonction purement mathématique et pourtant on ne nie pas l'existence de l'électron

    mais autre chose qui me chiffonne OU apparait l ' horizon des évenement lors de l'éffondrement gravitationnel ??
    Lors de l'éffondrement gravitationnel, l'horizon part du centre de l'étoile en effondrement et grandit. On voit apparaître l'horizon lorsque celui ci devient plus grand que l'étoile.
    Il y a un diagramme qui montre comment ça se déroule mais il est dans un livre de S. Hawking ou K. Thorne je ne me souviens plus...

  23. #22
    Gloubiscrapule

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    Lors de l'éffondrement gravitationnel, l'horizon part du centre de l'étoile en effondrement et grandit. On voit apparaître l'horizon lorsque celui ci devient plus grand que l'étoile.
    Il y a un diagramme qui montre comment ça se déroule mais il est dans un livre de S. Hawking ou K. Thorne je ne me souviens plus...
    Voici une image d'un effondrement, l'horizon étant caractérisé par Rs:

    http://www.planetastronomy.com/speci...09/gourgo4.jpg
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  24. #23
    nozo

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    [QUOTE=Texanito;2653569]Je ne comprend pas ta dernière remarque nozo.


    Je ne dis pas la singularité n'existe pas, elle est juste mal interprétée.
    La singularité EST l'Horizon des évenements.L'HDE peut être décrit par un seul nombre, comme la singularité.

  25. #24
    erik

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    [QUOTE=nozo;2653748]
    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    La singularité EST l'Horizon des évenements.L'HDE peut être décrit par un seul nombre, comme la singularité.
    Non la singularité n'EST pas l'Horizon des évènements. Es tu certain de savoir de quoi tu parles ??? Définis ce que tu appelles singularité ET horizon des évènements, pour voir ....

  26. #25
    nozo

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    [QUOTE=erik;2653769]
    Citation Envoyé par nozo Voir le message
    Non la singularité n'EST pas l'Horizon des évènements. Es tu certain de savoir de quoi tu parles ??? Définis ce que tu appelles singularité ET horizon des évènements, pour voir ....
    si si je sais très bien de quoi je parle, mais pour ça il va falloir ouvrir votre esprit,
    question 1 :
    en géométrie qu'est ce qui est defini par un seul nombre ??

  27. #26
    erik

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    en géométrie qu'est ce qui est defini par un seul nombre ??
    Une disatnce ou un rapport

  28. #27
    nozo

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Une disatnce ou un rapport
    euh oui une distance ou plutot une droite,
    la surface d'une sphère 2 nombre,

    tu vois ou je veut en venir?

  29. #28
    nozo

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Une disatnce ou un rapport
    mais il y a encor autre chose qui est définie par une seul nombre.

    " UNE SPHERE ".
    mais ou est le rapport avec un HDE ?

  30. #29
    erik

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Citation Envoyé par nozo Voir le message
    euh oui une distance ou plutot une droite,
    la surface d'une sphère 2 nombre,

    tu vois ou je veut en venir?
    Non je ne vois pas où tu veux en venir.

  31. #30
    nozo

    Re : Vitesse de la lumière près d'un trou noir.

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Non je ne vois pas où tu veux en venir.
    ok, une sphère est une "droite" projective complexe.
    j'en dirais pas plus, aujourd'hui.

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