Y a t'il un sens privilegié

[calculair]

Bonjour,

je me pose la question suivante.

Les galaxies tournent sur elle même, on dit d'ailleurs que cette rotation participe à leur equilibre gravitationnel. C'est en calculant ces forces gravitationnelles que l'on a detecté la masse invisible de l'univers. ( c'est ce que l'on m'a dit ).

Ma question si cette vision est juste

Toutes les galaxies tournent t elle dans le même sens ?
Y a il un sens privilegié au moins du point de vue statistique?
Ce sens est il le sens de nos planètes autour du soleil ???

Merci pour vos reponses
-----

[invite15928b85]

Bonjour.
Ta question est-elle bien posée ? Comment comparer les sens de rotation de deux galaxies qui ne sont pas coplanaires ?

[calculair]

Bonjour.
Ta question est-elle bien posée ? Comment comparer les sens de rotation de deux galaxies qui ne sont pas coplanaires ?

c'est une bonne remarque !!!!

je ne sais bien resoudre cette question rigoureusement

as tu une solution physiquement acceptable? pour des situations ou on peut identifier un sens

[invite15928b85]

Re-bonjour.
Pour aller un peu plus loin, je dirais que définir le sens de rotation d'une galaxie supposerait d'identifier un système de coordonnées intrinsèque à cette galaxie. Je ne crois pas qu'il soit possible de parler du dessus et du dessous d'une galaxie. C'est une simple question de point de vue (au sens premier du terme).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Alzen McCAW]

Bonjour,

Je me pose la même question...
En pensant à la terre, à son magnétisme, par convention (?) on la représente pôle nord vers le haut ; tournant sur son axe nord-sud d'ouest en est.

Y a-t'il une polarisation magnétique sur l'axe de rotation des galaxies ?

[erik]

on la représente pôle nord vers le haut

Pour un habitant de l'hémisphère sud le pôle nord est vers le "bas".

[Gilgamesh]

Bonjour,

Je me pose la même question...
En pensant à la terre, à son magnétisme, par convention (?) on la représente pôle nord vers le haut ; tournant sur son axe nord-sud d'ouest en est.

Y a-t'il une polarisation magnétique sur l'axe de rotation des galaxies ?

Le champs magnétique galactique est aligné sur l'axe des bras dans les spirales (traits jaunes).



http://www.skatelescope.org/pages/journ_hrimages.htm

[mach3]

En pensant à la terre, à son magnétisme, par convention (?) on la représente pôle nord vers le haut ; tournant sur son axe nord-sud d'ouest en est.

poles géographiques et poles magnétiques sont rarement confondus (il me semble que le cas le plus amusant est Uranus). D'ailleurs sur terre, si on suit les conventions, le pole sud magnétique est au nord (enfin presque, il est dans la région nord du canada).

m@ch3

[invite88ef51f0]

Salut,
Pour recentrer un peu sur la question de départ, l'Univers est généralement considéré comme spatialement isotrope. Ça veut dire que toutes les directions sont équivalentes : j'observerais en moyenne les mêmes propriétés à gauche, à droite, en haut, en bas ...
Ça fait partie des hypothèses de base de la cosmologie et c'est donc régulièrement vérifié, tandis que certains modèles supposent que ce n'était pas forcément le cas primordialement.

[f6bes]

Bonjour,

Je me pose la même question...
En pensant à la terre, à son magnétisme, par convention (?) on la représente pôle nord vers le haut ; tournant sur son axe nord-sud d'ouest en est.

Bjr à toi,
Donc question: vue DEPUIS ou ?
et
ou est le "haut" et le "bas" de la Terre ? (haut par rapport à QUOI ?) !
Faut d'ABORD définir une REFERENCE, ensuite etc.... on peut causer !
A+

[calculair]

Salut,
Pour recentrer un peu sur la question de départ, l'Univers est généralement considéré comme spatialement isotrope. Ça veut dire que toutes les directions sont équivalentes : j'observerais en moyenne les mêmes propriétés à gauche, à droite, en haut, en bas ...
Ça fait partie des hypothèses de base de la cosmologie et c'est donc régulièrement vérifié, tandis que certains modèles supposent que ce n'était pas forcément le cas primordialement.

bonjour,

La remarque de Franch 5629 m'a un peu perturbée, mais pour prendre un exemple purement experimental:
Si on regarde toutes les photos des galaxies montrent t' elles un sens de rotation privilegiés vuede la terre ?

Ta remarque semble dire qu'il n'y a pas de sens privilegié de rotation pour les galaxies.

Dommage .............!

[inviteea6fd0dc]

bonjour,

La remarque de Franch 5629 m'a un peu perturbée, mais pour prendre un exemple purement experimental:
Si on regarde toutes les photos des galaxies montrent t' elles un sens de rotation privilegiés vuede la terre ?

Ta remarque semble dire qu'il n'y a pas de sens privilegié de rotation pour les galaxies.

Dommage .............!

Le dernier terme me laisse rêveur ... pourquoi "dommage"

[calculair]

Le dernier terme me laisse rêveur ... pourquoi "dommage"

S'il y avait un sens privilegié...j'aurais posé comme question

Pourquoi ce sens ?
D'ou vient cette nonisotropie ?
Toutes ces questions ne sont donc pas necessaires dans un espace isotrope.

[invite88ef51f0]

Si ton image est suffisamment bonne pour voir plein de galaxies de différents groupes, alors il n'y a pas de direction privilégiée.
Mais pour un échantillon restreint, par exemple seulement un amas de galaxies, tu auras des directions favorisées : l'accrétion sur l'amas se fait suivant certaines directions particulières.

[inviteec0d6e6f]

Même si on prenait comme référence xyz la voie lactée, rien ne permet de savoir si, au cours du temps, une galaxie observée n'aurait pas pu faire une rotation de 180°, donc retournée a l'envers, par rapport au début de son histoire.
Donnant un sens de rotation apparemment inverse de celui de la voie lactée.
Ceci dépendant des distances, des amas locaux etc etc etc, de pleins de facteurs.

Pas de force de Coriolis dans l'espace inter galactique, donc pas de direction privilégiée.
C'est la distribution aléatoire des inhomogénéités de départ qui force le sens d'enroulement final de la nébuleuse protostellaire.

Pourquoi ce sens ?

pourquoi, c'est jamais bon en science.
comment, plutôt, à la place

[Garion]

Je rebondis sur la remarque de coincoin.
Est-ce qu'il y a un lien entre la rotation du système solaire et celle de la galaxie ? (on est là dans le cas d'un échantillon restreint).

Merci d'avance.

[Gilgamesh]

Je rebondis sur la remarque de coincoin.
Est-ce qu'il y a un lien entre la rotation du système solaire et celle de la galaxie ? (on est là dans le cas d'un échantillon restreint).

Merci d'avance.

Il y a un lien mais il est chaotique certainement. Les nuages moléculaires au sein desquels se forment les étoiles peuvent être mis en rotation par un effet de marée dans le puits de potentiel galactique (et dans le même sens que le reste a priori et selon moi ) mais quand une étoile s'effondre c'est un phénomène turbulent comme les tourbillons dans une tasse de café et ça peut partir dans n'importe quel sens et selon n'importe quel plan.

a+

[inviteec0d6e6f]

Il y a un lien mais il est chaotique certainement. Les nuages moléculaires au sein desquels se forment les étoiles peuvent être mis en rotation par un effet de marée dans le puits de potentiel galactique (et dans le même sens que le reste a priori et selon moi )

Alors là, je suis étonné que tu dises ça.

J'ai du mal a imaginer que l'influence gravitationnelle (galactique) misérable que ça doit représenter ait plus de poids (si je puis dire) que les influences des inhomogeneités du nuage protostellaire, voir même seulement que les autres systèmes stellaires locaux (que je pense cependant déjà très nettement moins influent que les inhomogeneités du nuage).

Que pourrais-tu nous dire au sujet de la répartition originelle de ces nuages, Gilgamesh ?
Sont-ce des nuages, en général, très homogènes et isotropes ?
J'ai du mal a croire a une parfaite isotropie, je pensais que, surtout les nuages qui sont le fruit en globalité ou en partie d'une explosion de novae précédente ne doivent pas être si homogènes et isotropes que ça, et qu'ils doivent être déjà rempli d'inhomogeneités qui seraient (entre autre) la source des accrétions postérieures, qui formeront les planètes.

Au final, je pensais que c'est avant tout la composition et la répartition du nuage moléculaire qui a la plus grande influence, de très loin, sur le sens d'enroulement et sur l'inclinaison du plan du système final, par rapport au plan de la galaxie auquel il appartient.
Et ce qui m'a fait croire ça, c'est que la gravitation diminue avec le carré de la distance.

Je ne suis qu'un amateur vulgarisé, et j'ai pu me gourer ou m'abuser.
Cependant, j'avoue que j'ai vraiment du mal a imaginer une influence gravitationnelle galactique dans la détermination du plan d'un nouveau système planétaire ...

Merci de m'éclairer si tu en as le temps.

[Gilgamesh]

[QUOTE=Carcharodon;2144678]Alors là, je suis étonné que tu dises ça.

J'ai du mal a imaginer que l'influence gravitationnelle (galactique) misérable que ça doit représenter ait plus de poids (si je puis dire) que les influences des inhomogeneités du nuage protostellaire, voir même seulement que les autres systèmes stellaires locaux (que je pense cependant déjà très nettement moins influent que les inhomogeneités du nuage).
[quote]

Le nuage peut être turbulent en son sein, mais posséder un moment total nul. Mais possédant une certaine extension (qq centaine d'al) sa partie interne (-> la plus proche du centre de la Galaxie) a une rotation képlerienne plus grande que la partie la plus externe, ce qui le met en rotation.

Que pourrais-tu nous dire au sujet de la répartition originelle de ces nuages, Gilgamesh ?
Sont-ce des nuages, en général, très homogènes et isotropes ?

Ils "reposent" sur le plancher galactique, sur un plan de 50 à 100 al d'épaisseur et sont formée de masses très découpées, fractales. Donc très inohomogène.

Wiki : La physique des nuages moléculaires est mal comprise et fortement débattue. Leurs mouvements internes sont régis par la turbulence dans un gaz froid et magnétisé dans lequel la vitesse des turbulences est fortement supersonique mais comparable aux vitesses des perturbations magnétiques. On pense que cet état perd rapidement son énergie, exigeant soit un effondrement global soit une réinjection régulière d'énergie. En même temps, on sait que ces nuages sont perturbés par un certain processus, très probablement les effets provenant des étoiles massives proches, avant qu'une fraction significative de leur masse soit devenues des étoiles.

J'ai du mal a croire a une parfaite isotropie, je pensais que, surtout les nuages qui sont le fruit en globalité ou en partie d'une explosion de novae précédente ne doivent pas être si homogènes et isotropes que ça, et qu'ils doivent être déjà rempli d'inhomogeneités qui seraient (entre autre) la source des accrétions postérieures, qui formeront les planètes.

Les nuages moléculaires ne sont pas formés par les SN, c'est vraiment l'échelle au dessus (pls millions de masse solaires). L'explosion des SN creuse ces nuages de bulles de plasma ionisé à faible densité et très haute température, qui remonte vers le "plafond" par effet de la poussée d'Archimède comme des bulles de vapeur dans de l'eau à ébullition.

Au final, je pensais que c'est avant tout la composition et la répartition du nuage moléculaire qui a la plus grande influence, de très loin, sur le sens d'enroulement et sur l'inclinaison du plan du système final, par rapport au plan de la galaxie auquel il appartient.
Et ce qui m'a fait croire ça, c'est que la gravitation diminue avec le carré de la distance.

Au sein de ces nuages turbulents, ils se forme des globules plus dense (10⁴ à 10⁶ cm^-3 au lieu de 10² à 10³ dans le reste du nuage) et plus froid (~ 10 K), les "cœurs moléculaires" et c'est l'effondrement de ces structures qui forme directement les étoiles. Cet effondrement peut se faire dans des conditions très quelconque et très peu contrainte par le sens général de rotation de l'ensemble.

a+

[inviteec0d6e6f]

Merci pour toutes ces précisions, le sujet est terriblement complexe, ce que je soupçonnais et que tu confirmes avec tes super explications.
Complexe mais véritablement passionnant !
Impossible d'avancer vraiment dans la compréhension progressive de ce sujet sans ce forum, et la possibilité d'avoir des avis de spécialistes.
Au final, la question est très intéressante et riche, donc merci aussi a calculair.