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rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.



  1. #1
    Azathoth

    rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

    Alors, je sais que ce titre de discussion peut surprendre mais je vais essayer de vous expliquer cela le plus clairement possible.
    voila cette phrase un prof me l'a dis en cour de physique il-y-a déjà un certain bout de temps et je l'ai toujours trouvé incompatible avec la théorie du big-bang, car si j'ai bien compris cette théorie euh... ce serais que l'univers aurait-été créer par une explosion "primaire" or si "rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous ce transforme" d'où viennent ces particules de base ?? il faudrait forcément quelque chose avant donc l'univers n'a pas pu être crée par un big-bang.
    voila ça traine dans ma tête depuis un bon bout de temps, j'éspère avoir été clair (ne pas avoir fait non plus trop de fautes d'orthographe)donc si quelqu'un m'a compris et pourrais m'expliquer ce serait chouette.
    merci d'avance.

    -----


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  3. #2
    vanos

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous ce transforme.

    Citation Envoyé par Azathoth Voir le message
    j'espère avoir été clair (ne pas avoir fait non plus trop de fautes d'orthographe)
    Bonsoir,

    La théorie de la relativité générale a une bonne explication, mais hélas elle hors de ma portée intellectuelle.
    Cela dit, non tu n'as pas fais de grosses fautes d'orthographe si ce n'est dans le titre : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
    Mais bon, nul n'est parfait.

    Amicalement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  4. #3
    Korzibsk

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous ce transforme.

    Question très pertinente.

    Pour l'instant aucune théorie scientifique n'élucide, de quelle manière cette phrase:

    "Rien ne se perd, rien ne se crée", se combine avec l'idée du Big-Bang.

    Le "Rien ne se perd, rien ne se crée" implique la conservation de l'énergie.

    Tandis que le Big-bang indique l'existence d'une singularité...d'une relative origine.

    Ces 2 aspects ne sont pas incompatibles, car la singularité pourrait-être un configuration particulière, d'un tout globalement
    conservatif comme dans la théorie du Bootstrap.

    Il y a des théories en gestation :

    - Théorie de cordes,
    - Théorie de la gravité quantique à boucles,
    - etc,...

    Enfin me semble-t-il....

    Cordialement,
    Korzibsk

  5. #4
    invite64321

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous ce transforme.

    Je ne crois pas que la théorie du Big Bang implique l'existence d'une singularité. Nos théories remontent à quelques pouillièmes après le démarrage du BB : on ignore ce qu'il y au entre l'instant 0 et ces quelques pouillièmes. Moi, je veux bien me hasarder à dire qu'il y avait une singularité occupant l'intégralité de l'univers à l'instant 0 ; mais c'est une hypothèse sans intérêt, puisqu'elle ne s'appuye sur rien de sérieux.

    La théorie de la gravitation quantique à boucles n'est pas validée non plus, et la cosmogonie qui s'appuye dessus encore moins. Rappel sur ladite cosmogonie : un univers précédent s'est "concentré" jusqu'à atteindre la densité critique, celle de l'instant 0+quelques pouillièmes ; là, le bazar est reparti en expansion, et nous y sommes encore.

  6. #5
    KarmaStuff

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous ce transforme.

    Salut

    Pour l'instant tout n'est que spéculation. On pourrait tout aussi bien chercher du côté des branes cosmiques que de celui des fluctuations quantiques de la métrique. Le fait est qu'en dessous d'un seuil critique, tout ou presque est envisageable, tant que l'on n'aura pas trouvé la ou les théorie(s) qui donne(nt) les réponses à toutes ces questions. L'hypothèse des branes cosmiques par exemple peut s'avérer séduisante, mais sur quoi reposerait-elle ? L'idée de branes (sur un autre plan dimensionnel, avec des dimensions supplémentaires) qui 'créent' un nouvel univers via leurs 'chocs', leurs interactions, répondraient oui et non à l'adage 'Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.'

    Dans un sens notre Univers serait la création d'un cosmos tout neuf, fruit de la 'rencontre' de deux branes, ou plusieurs. Mais ce serait également l'expression de l'énergie sous une autre forme (avec des 'sous-dimensions', et des forces plus ou moins élevées), donc une transformation en quelque sorte. Tout comme pour les particules sub-atomiques dans les deux cas. Cependant ça n'expliquerait pas la provenance des branes cosmiques, et ainsi de suite, à la manière de poupées russes, fractales. Puis il y aurait un paradoxe du fait que notre Univers représente l'Ensemble de tout ce qui existe, il ne pourrait alors provenir de rien si ce n'est lui-même. Et c'est là que l'appellation et le concept 'Univers-bulle' entrent en jeu.

    Je crains que toutes ces notions nous échappent pour l'instant, ou alors nous ne cherchons pas dans la bonne direction (sans dénigrement de ma part quant à la Science contemporaine ou ses protagonistes). Mises à part l'hypothèse d'une création ex-nihilo, et celle de l'éternité, il semble que le commun des mortels ne soit capable d'appréhender une troisième option. La seconde paraît 'imaginable', et encore. La première, à savoir la création d'un univers entier, l'Ensemble de tous les Ensembles, à partir du Néant (qui n'existe pas lui-même), c'est à se taper la tête contre les murs.

    Maintenant pour savoir si les choses se perdent, se créent, ou se transforment, relativement au grand Tout, il va falloir patienter un peu à mon humble avis. On n'est même pas certains de la topologie universelle, au sein de la (petite ?) région observable tous azimuts. On sait qu'il y a quelque chose derrière la limite observable, mais on ne sait pas quoi exactement, et jusqu'où. Enfin pour "l'origine" on est en même temps tout proches et très éloignés de la réponse.
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Duke Alchemist

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous ce transforme.

    Bonjour.

    Cette citation de Lavoisier, père de la chimie moderne, est dans un contexte particulier. En effet, il manque le début de la phrase qui a son importance :
    "Au cours d'une transformation chimique, rien ne se perd, rien dne se crée tout se transforme."

    Et le Big Bang n'a rien d'une transformation chimique, il me semble

    Cordialement,
    Duke.

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  10. #7
    Azathoth

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous ce transforme.

    ah, autant pour moi, je n'avais jamais entendu le début de cette phrase
    rien n'est éternel, sauf le goût de la liberté.

  11. #8
    Sax Russel

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous ce transforme.

    De plus, de la matière se perd, lors de la production d'énergie. (La fameuse équation E=mc²) Elle devient énergie. Mais le principe de la Lavoisier est vrai dans des situations "moyennes", un peu comme la mécnique Nawtonnienne par rapport à la relativité.

  12. #9
    Azathoth

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous ce transforme.

    Citation Envoyé par Duke Alchemist Voir le message
    Et le Big Bang n'a rien d'une transformation chimique, il me semble
    bon alors ou peut-on placer la limite entre physique et chimie ?
    si il y a une explosion (ce qu'est je pense le big-bang) c'est qu'il y a une rencontre entre deux (ou plus ?) éléments et ceci n'est-ce pas de la chimie ?
    rien n'est éternel, sauf le goût de la liberté.

  13. #10
    Niels Adribohr

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous ce transforme.

    Enfin, le contexte n'est plus le même, mais elle s'applique toujours à la conservation de l'énergie. L'énergie ne se perd pas, ne se crée pas mais se transforme. Pour l'instant, aucune théorie physique admise ne viole cette règle, mais reste à savoir si elle est pertinente en cosmologie. Et ce n'est même pas uniquement pour le big-bang que cette question se pose : il me semble en effet que pour les modèles d'énergie noire visant à rendre compte de l'acceleration de l'expansion de l'univers, la densité d'énergie noire est constante tandis que l'univers s'expanse, ce qui signifierait, mis à part si quelque chose m'échappe, que l'énergie totale augmenterait !

  14. #11
    Niels Adribohr

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous ce transforme.

    Citation Envoyé par Azathoth Voir le message
    bon alors ou peut-on placer la limite entre physique et chimie ?
    si il y a une explosion (ce qu'est je pense le big-bang) c'est qu'il y a une rencontre entre deux (ou plus ?) éléments et ceci n'est-ce pas de la chimie ?
    Le big bang n'est pas une explosion et encore moins une explosion chimique. Une explosion se produit dans un milieu préexistant, tandis que le big bang est la théorie qui décrit l'expansion de ce milieu qu'est l'univers lui-même.

  15. #12
    Korzibsk

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous ce transforme.

    Le dernier "Ciel et espace" contient un article intéressant sur une alternative au Big Bang, avec singularité et période inflationnaire.

    C'est la théorie du "Rebond", qui permet d'éviter le problème épineux de l'existence d'une singularité, d'un point origine de densité théoriquement infinie...

    De plus ce modèle semble résoudre aussi bien les problèmes de la cosmologie standard...Il s'agirait d'un univers sans-commencement.

    Affaire à suivre, sans-doute...

    Cordialement,

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  17. #13
    Niels Adribohr

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous ce transforme.

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    Le dernier "Ciel et espace" contient un article intéressant sur une alternative au Big Bang, avec singularité et période inflationnaire.
    Le problème avec la théorie du big bang, c'est qu'on lui a attribué ce nom qui était au départ destiné à la ridiculiser. Le big bang est un modèle cosmologique qui décrit l'évolution de l'univers depuis une époque dense et chaude qu'a connu l'univers il y a environ 13.7 milliards d'années. Ce modèle n'a- à la base - aucune prétention de parler de ce qu'il s'est passé avant cette époque. Donc plûtot qu' "alternative à la théorie du big bang", il me semblerait plus approprié de dire "dépassement de la théorie du big bang" , car la théorie du big bang sera sans doute integrée dans n'importe quelle modèle cosmologique qui la dépassera.

  18. #14
    ArnoO123

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous ce transforme.

    Aza. La phrase 'Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme' n'est valable quand dans un certain cadre. Ce cadre est celui de l'univers actuel démarrant avec l'apparition des premières 'formations matérielles'. Comme d'autres phrases ou formules physiques ou autres qui dans d'autres 'conditions' ne sont plus valables

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous ce transforme.

    Citation Envoyé par Niels Adribohr Voir le message
    Enfin, le contexte n'est plus le même, mais elle s'applique toujours à la conservation de l'énergie. L'énergie ne se perd pas, ne se crée pas mais se transforme. Pour l'instant, aucune théorie physique admise ne viole cette règle
    La RG ne contient pas la conservation de l'énergie.

    Le point le plus évident est le décalage vers le rouge du rayonnement : cela ne conserve pas l'énergie. Pour rétablir une notion d'énergie conservative, il faut rajouter un terme qui compense la perte par expansion, et il me semble que ce n'est pas simple...

    Cordialement,

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous ce transforme.

    Citation Envoyé par Azathoth Voir le message
    bon alors ou peut-on placer la limite entre physique et chimie ?
    La chimie peut se définir comme s'appliquant dans les cas où l'ensemble des noyaux atomiques et des électrons est conservé. Une réaction chimique ne concerne que la disposition relatives des électrons et noyaux, pas la nature des noyaux.

    (Du coup, la phrase de Lavoisier est en partie tautologique!)

    Cordialement,

  21. #17
    Niels Adribohr

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous ce transforme.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    La RG ne contient pas la conservation de l'énergie.

    Le point le plus évident est le décalage vers le rouge du rayonnement : cela ne conserve pas l'énergie.
    Salut,
    En gros, l'idée pour l'expansion, c'est que grosso modo, le nombre de photon est constant mais l'énergie de chaque photon diminue ?

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous ce transforme.

    Citation Envoyé par Niels Adribohr Voir le message
    Salut,
    En gros, l'idée pour l'expansion, c'est que grosso modo, le nombre de photon est constant mais l'énergie de chaque photon diminue ?
    Oui. Comment proposer un système fermé contenant de tels photons et tel que l'énergie perdue par les photons corresponde à de l'énergie gagnée par une partie du système?

    Cordialement,

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  24. #19
    Korzibsk

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous se transforme.

    Dans le cadre de la relativité générale , si l'on rapporte la variation d'énergie des photons aux variations de co-volumes...Ne devrait-on pas obtenir l'équivalent d'une relative conservation de l'énergie ?

  25. #20
    invité576543
    Invité

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous se transforme.

    Citation Envoyé par Korzibsk Voir le message
    Dans le cadre de la relativité générale , si l'on rapporte la variation d'énergie des photons aux variations de co-volumes...Ne devrait-on pas obtenir l'équivalent d'une relative conservation de l'énergie ?
    Au mieux ce serait une conservation de la densité spatiale d'énergie, ce qui n'est pas la conservation de l'énergie.

    Par ailleurs, cela ne marche pas, parce que la variation n'est pas la même pour les photons et les particules de masse non nulle.

    Cordialement,

  26. #21
    Korzibsk

    Re : rien ne ce perd, rien ne ce créer, tous se transforme.

    Au mieux ce serait une conservation de la densité spatiale d'énergie, ce qui n'est pas la conservation de l'énergie.

    Par ailleurs, cela ne marche pas, parce que la variation n'est pas la même pour les photons et les particules de masse non nulle.
    Oui je comprends, les atomes ne subissent pas l'effet directe de l'expansion, tandis que les photons qui se propagent dans l'espace, "voient" le niveau d'énergie varier, en fonction du co-volume.

    Je me pose quand même la question de savoir si cette conservation de densité spatiale d'énergie des photons, ne peut-pas être considérée comme un aspect de la conservation de l'énergie.

    Je propose l'expérience de pensée suivante :

    On imagine un univers ou un phase de contraction, succède à une phase d'expansion....

    Si dans ce système on considère un rayon lumineux se propageant :

    Dans un premier temps, nous observerons un red-shift, et dans la deuxième phase un blueshift.

    Si les 2 phases expansion, contraction se compensent, le rayon lumineux se retrouverait sans-doute avec le même niveau d'énergie, que dans la phase initiale précédent les 2 évènements.

    Ce qui indique l'idée que l'énergie des photons s'est conservée.
    mais qu'au cours des 2 phases elle a simplement changé d'état.

    Je ne sais pas si ce raisonnement tient la route, mais cela me semble logique.

    Cordialement,

    Korzibsk

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