Miroir gravitationnel

[daniel100]

Bonjour à tous,

Ce concept d’image virtuelle d’une galaxie est-il admis ?



Cordialement,
-----

[Carcharodon]

Salut,

Non.
il existe des lentilles gravitationnelles, mais aucun "miroir" gravitationnel tel que le décrit ton schéma.

[daniel100]

Salut,

Non.
il existe des lentilles gravitationnelles, mais aucun "miroir" gravitationnel tel que le décrit ton schéma.

Merci, trés sympa le lien

[inviteb593009f]

mais je comprends pas ce schéma c'est pas ce qui se passe réellement genre avec un trou noir? différentes sources de lumière arrivent, sont déviés, et certains vont dans notre direction si bien que nos yeux voient de la lumière provenant d'un même objet qu'elle situe droit devant elle mais qui en fait est à côté (enfin comme le dessin quoi)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Carcharodon]

mais je comprends pas ce schéma c'est pas ce qui se passe réellement genre avec un trou noir?

Encore une fois : non, absolument pas.
Regardes le lien fourni pour savoir ce qui se passe vraiment.
Les miroirs gravitationnels, ça n'existe pas.

[daniel100]

Re bonjour,

Ok pour le miroir gravitationnel !

Dans le dernier sciences et avenir page 52 « l’image marquante de… », l’astrophysicien énonce que l’amas galactique pourrait agir comme une lentille gravitationnelle, du fait de sa grande masse gravitationnelle (matière noire comprise).

Vous en pensez quoi ?

[Gloubiscrapule]

mais je comprends pas ce schéma c'est pas ce qui se passe réellement genre avec un trou noir? différentes sources de lumière arrivent, sont déviés, et certains vont dans notre direction si bien que nos yeux voient de la lumière provenant d'un même objet qu'elle situe droit devant elle mais qui en fait est à côté (enfin comme le dessin quoi)

Dans ton schéma il faudrait une grosse masse au niveau de la courbure des rayons, là il n'y a rien, donc il n'y aucune raison pour qu'ils ne continuent pas en ligne droite!!
Et puis dans le cas d'un trou noir les rayons peuvent passer très près de celui-ci car il est très compact, contrairement à des galaxies ou des amas de galaxies, ce qui fait que les rayons sont nettement plus déviès...

Dans le dernier sciences et avenir page 52 « l’image marquante de… », l’astrophysicien énonce que l’amas galactique pourrait agir comme une lentille gravitationnelle, du fait de sa grande masse gravitationnelle (matière noire comprise).

Les amas de galaxies agissent comme des lentilles gravitationnelles, ça on le sait et le mesure depuis un moment, et ça nous permet d'en déduire plein de choses, comme la masse des amas (et donc la matière noire)...

Exemple en image:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...ell-lins-4.jpg

[daniel100]

Merci Gloubiscrapule,

Mais alors, on pourrait considérer que l’amas, en tant qu’entité à part entière, déformerait quelque peu l’espace/temps.

Si oui, a-t-on quantifié la chose ?

[Gloubiscrapule]

Beh oui, on mesure les déformations: les arcs gravitationnels (longueurs, répartition etc...) puis ça nous donne une bonne idée de la courbure de l'espace et donc de la quantité de masse qu'il y a... C'est une des façons les plus efficaces pour déterminer la masse des amas de galaxies car ça prend en compte toute la matière (noire comprise).

[daniel100]

Ne pourrait-on pas imaginer, qu’en regardant dans une direction on reçoit « en direct » l’image d’une galaxie, et qu’en regardant dans une autre direction, on reçoit l’image de cette même galaxie dont les rayons auraient été courbés de multiples fois par l’effet de lentille gravitationnel de multiples amas.

[Gloubiscrapule]

On observe déjà plusieurs images d'un même objet, par exemple les arcs gravitationnels dans l'image précédente sont sans doute le même objet juste derrière l'amas. Dans le cas idéal (alignement parfait) ça fait un anneau (qu'on appelle anneau d'einstein). On observe aussi plusieurs images des quasars (croix d'einstein). Dans ce lien tu vois un exemple de l'anneau et de la croix:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lentille_gravitationnelle

Par contre l'image d'une galaxie (qui n'est pas ponctuelle) est toujours déformée, donc même si tu as plusieurs images de la galaxie dans plusieurs directions différentes (directions sensiblement proches tout de même, tu ne la verras pas derrière toi) ça ne ressemble plus à des galaxies, et donc difficile de savoir que c'est le même objet (mais on y arrive ).

[Carcharodon]

Ne pourrait-on pas imaginer, qu’en regardant dans une direction on reçoit « en direct » l’image d’une galaxie, et qu’en regardant dans une autre direction, on reçoit l’image de cette même galaxie dont les rayons auraient été courbés de multiples fois par l’effet de lentille gravitationnel de multiples amas.

Il faut déjà un fantastique concours de circonstance pour avoir 2 galaxies alignées dont la plus proche fera loupe de la deuxième (même si on suppose pouvoir en déceler environ un million dans le ciel), alors en avoir 3, c'est statistiquement quasi impossible.

Mais de toute façon , ce que tu décris "serait" un miroir gravitationnel, or, ça n'existe pas.
La lumière ne rebondit pas comme tu sembles le supposer mais son signal est amplifié comme avec une loupe.

En aucun cas, un mirage gravitationnel ne peut être observé en dehors de l'axe ou se trouve la galaxie émettrice d'origine.

Cependant, ta supposition laisse entendre que tu n'as pas saisi comment cela opérait.
Je t'invite donc a lire le lien fourni sur les lentilles gravitationnelles, qui a déjà été posté plusieurs fois, avant de poser d'autres question de ce genre.

[inviteb593009f]

http://www.sirtin.fr/wp-content/uplo...rou-noir-2.pdf

coucou, lisez la première page (jusqu'à la partie En orbite) et ils parlent d'image fantôme, c'est-à-dire que (j'ai vu la vidéo, ils expliquent ça aussi mais en mieux) le schéma du haut décrit parfaitement la situation sauf qu'il y a à l'endroit de la déviation des rayons un trou noir (et c'est justement ça qui provoque cette courbure)

c'est en quelque sorte un "miroir gravitationnel" non? dans le film je crois qu'ils appellent ça lentille, mais en tout cas le phénomène est le même que sur le schéma

[daniel100]

Bonjour Carcharodon,

J’ai très bien compris ce que sont les lentilles gravitationnelles, et Gloubiscrapule a répondu à mon interrogation.

Ma question était ça :



----------------------------------------------------

Je m’étais « modestement » intéressé aux galaxies il y a quelque temps, et cette notion de lentille gravitationnelle des amas me rend perplexe sur un point.

Sauf erreur, voici notre galaxie à quelques approximations prés :



TN= Trou Noir MS= Masse Solaire

D’après sciences et avenir : le bulbe = 1000 TN, et toujours d’après sciences et avenir il y a 1 milliards de TN dans notre galaxie.

Effectivement je comprends qu’une galaxie puisse courber l’espace/temps, mais de combien ? est-ce minime comme notre soleil ou bien plus important.

Serait-il idiot de concevoir que l’espace/temps de notre galaxie soit très incurvé ?, surtout au niveau du bulbe. Je pars du principe que le diamètre du bulbe fait plus 1/10 du diamètre de la galaxie, pour une masse tout de même considérable (1/100) par rapport aux étoiles de la galaxie. La gravité du trou noir est plus que négligeable, mais peut-être pas le bulbe surtout avec une telle taille. La gravité de toutes les étoiles du disque est considérable, bien que celles-ci soit éloignées entre elles ; ces étoiles et ces multiples trous noirs amplifieraient cette courbure.

Cela est juste une réflexion d’une personne n’ayant aucune connaissance en astrophysique, je connais juste quelques grandes lignes de la TG.

[Gloubiscrapule]

Bonjour,

Ma question était ça :

Une galaxie va dévier les rayons de quelques millièmes de degré (quelques secondes d'arc), alors il faudrait beaucoup de galaxies et de chance pour espérer avoir une déviation d'une dizaine de degré.
En plus même si un photon arrive à l'être, il en faut une quantité importante (intensité) pour espérer voir quelque chose...

Effectivement je comprends qu’une galaxie puisse courber l’espace/temps, mais de combien ? est-ce minime comme notre soleil ou bien plus important.

La déviation des rayons lumineux d'une galaxie est à peine plus élevé que pour le soleil mais ça reste tout de même très proche (quelques secondes d'arc).

Serait-il idiot de concevoir que l’espace/temps de notre galaxie soit très incurvé ?, surtout au niveau du bulbe. Je pars du principe que le diamètre du bulbe fait plus 1/10 du diamètre de la galaxie, pour une masse tout de même considérable (1/100) par rapport aux étoiles de la galaxie. La gravité du trou noir est plus que négligeable, mais peut-être pas le bulbe surtout avec une telle taille. La gravité de toutes les étoiles du disque est considérable, bien que celles-ci soit éloignées entre elles ; ces étoiles et ces multiples trous noirs amplifieraient cette courbure.

Ce qui est important est surtout la masse, parce que plus un objet est massif, moins il a besoin d'être dense pour être compact (Masse/rayon), et c'est la compacité essentiellement qui détermine la déviation des rayons lumineux. Plus l'objet est compact plus la lumière peut s'approcher "près" de la masse, et donc plus c'est dévié... Le trou noir est l'objet dont la compacité est maximale c'est pour ça que la lumière peut faire plusieurs tours autour tellement elle est déviée...
Le bulbe étant moins massif, il va nettement moins dévié qu'une galaxie, qui elle même dévie moins qu'un groupe de galaxie, qui dévie moins qu'un gros amas de galaxie...

Bonnes Pâques...

[daniel100]

Merci pour tes explications qui répondent parfaitement à mes interrogations, j’ai appris des choses.

Bonnes fêtes,

[Carcharodon]

Ma question était ça :

et la réponse c'est ça :



Ce qui est très différent ...

De plus, dans toutes les observations, on ne connait pas de lentilles a effet cumulé (+ de 2 amas, l'un amplifiant l'autre) qui, de toute façon se feraient forcément exactement dans le même axe et qui serait de toute façon inexploitable a cause de l'impossibilité de savoir quel matériel est a quel amas.

[daniel100]

Carcharondon, sauf erreur, ton schéma est la lentille gravitationnelle d’un trou noir, ma question était la courbure de la lumière dû à la gravitation d’une galaxie, raison pour laquelle j’ai fais un schéma.

La réponse de Gloubi est très pertinente car quantifiée.

Merci en tout cas pour ton intervention,

[Carcharodon]

Carcharondon, sauf erreur, ton schéma est la lentille gravitationnelle d’un trou noir, ma question était la courbure de la lumière dû à la gravitation d’une galaxie, raison pour laquelle j’ai fais un schéma.

Et pourquoi donc d'un trou noir et pas d'une galaxie ??
qu'est-ce qui te fait dire ça ?
quelle est la différence entre les deux ?
cherches pas ... y en a pas

ce qui importe, c'est la masse, les types d'objets, on s'en fout.
ça pourrait être une galaxie de shamallow, ça ne changerait rien, l'effet serait le même.

la preuve :


http://antwrp.gsfc.nasa.gov/image/06...sar5p2_hst.jpg


http://www.futura-sciences.com/uploa...ative..jpg.jpg


http://www.unige.ch/sciences/Actuali...CommAstro2.png


http://upload.wikimedia.org/wikipedi...le_Lensing.gif

[Gloubiscrapule]

Et pourquoi donc d'un trou noir et pas d'une galaxie ??

Effectivement le schéma peut très bien s'appliquer à une galaxie...

quelle est la différence entre les deux ?
cherches pas ... y en a pas

ce qui importe, c'est la masse, les types d'objets, on s'en fout.
ça pourrait être une galaxie de shamallow, ça ne changerait rien, l'effet serait le même.

Là par contre non, le type d'objet est important: un objet compact (naine blanche, étoile à neutron, trou noir) déviera plus qu'une galaxie ou qu'un amas. Un trou noir peut faire faire un demi tour à la lumière, chose que ne fera jamais des galaxies...
Ce qui compte c'est la masse divisé par la distance au centre de l'objet, plus l'objet est compact, plus la lumière peut passer près du centre et donc être plus déviée...

[daniel100]

Bonsoir Carcharodon,

Un grand merci pour les liens, et surtout pour les images, c’est tellement plus parlant qu’un long texte, qui peut dérouter les non spécialistes (comme moi).

De plus, cela apporte pleins d’autres informations intéressantes pour les visiteurs en recherches de connaissances.

Mais, tu as cité plus haut que « Les miroirs gravitationnels, ça n'existe pas. », tes images semblent montrer le contraire.

L’image 3 montre que l’on peut voir la même galaxie à deux endroits différents.

Je croyais que cela n’était pas possible ! ?

[Deedee81]

Salut,

Mais, tu as cité plus haut que « Les miroirs gravitationnels, ça n'existe pas. », tes images semblent montrer le contraire.

L’image 3 montre que l’on peut voir la même galaxie à deux endroits différents.

Je croyais que cela n’était pas possible ! ?

Il ne faut pas confondre un effet de lentille qui fait que la position de la galaxie est légèrement décalée sur la voute céleste (les graphiques sont volontairement exagérés pour être lisible, l'effet est très faible) et un miroir où l'image fait carrément demi-tour !

Qui plus est une lentille gravitationnelle n'agit pas stricto sensus comme une lentille optique. Le trajet des rayons lumineux n'est pas tout à fait le même. On le voit bien dans le schéma posté par Carcharodon dans le message 17. Ca ne ressemble pas à ce que fait une lentille en verre. Par conséquent, l'image de la galaxie est assez déformée. Si d'aventure la déformation était suffisament forte que pour faire demi-tour à la lumière ou si plusieurs déviations successives avaient lieu, l'image seraient tellement déformée qu'on ne reconnaitrait plus rien. L'exemple emblématique de cela est le trou noir qui dévie tellement fort la lumière qu'elle peut faire demi-tour. Mais cela ne concerne que les rayons qui rasent le trou noir et si on regardait un trou noir dans les yeux on n'aurait pas l'impression d'être face à un miroir. Voilà plutôt à quoi ça ressemblerait :

http://aetherion.files.wordpress.com...-stellaire.jpg

Le fin anneau lumineux bordant le trou noir est justement ces rayons frolant le trou noir et déviés au point de même jusqu'à en faire plusieurs fois le tour.

Donc "lentille" oui, "miroir" non.

[daniel100]

J’ai effectivement mélangé « miroir » et « lentille », c’est maintenant plus clair.

Merci Deedee81

[Carcharodon]

Là par contre non, le type d'objet est important: un objet compact (naine blanche, étoile à neutron, trou noir) déviera plus qu'une galaxie ou qu'un amas. Un trou noir peut faire faire un demi tour à la lumière, chose que ne fera jamais des galaxies...
Ce qui compte c'est la masse divisé par la distance au centre de l'objet, plus l'objet est compact, plus la lumière peut passer près du centre et donc être plus déviée...

ok, tu peux me donner un exemple ou une image réelle (j'insiste, réelle pas modélisée) d'une lentille connue, de type gravitationnel, qui ne serait pas formée a partir d'un amas de galaxie ?

je suis joueur comme garçon

Un trou noir peut faire faire un demi tour à la lumière, chose que ne fera jamais des galaxies

pour info, le TN, c'est la dernière des images que j'ai posté juste au dessus.
étrange non ?!

bon... là ou je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi, c'est que tu viens d'exprimer de la théorie pure mais pas des faits.
Et que tu viens de changer de référentiel (passage de l'amas galactique a un objet unique d'un système stellaire) sans prévenir !
c'est a dire que tu as parlé de ce qui se passerait a faible distance d'un objet très dense que tu as comparé a un amas, alors que ce n'est pas comparable (ne serait-ce qu'en terme de taille et de masse).

Dans les faits, rien n'est capable d'approcher l'effet d'un amas supermassif a très longue distance.
A la même distance, ton trou noir ou ta naine blanche ne donneraient strictement aucun rendu en comparaison : on ne verrait simplement aucun effet de lentille (de près c'est pas pareil).

Dans les faits, on a jamais observé directement de lentille dont l'origine serait une naine, une étoile a neutron ou bien un trou noir (edit : heuuu je suis pas sur du tout pour le trou noir en fait ! peut être a-t-on observé des lentilles de trou noir galactique).

Dans les faits, on observe que des lentilles dont la source sont des amas et super amas de galaxie (cf mon édit au dessus)

C'est donc bien les amas galactiques, de très loin, les plus efficaces lentilles gravitationnelles, au moins de notre point de vue et pour l'usage qu'on en fait ("peser" les objets de l'univers, "mesurer" la matière noire...).

Si dans la théorie, tu as raison, c'est évidemment les objets les plus denses qui déforment le plus l'espace temps et donc qui sont a même de générer les lentilles les plus spectaculaires, ces objets n'approcheront jamais un misérable pouillème de l'effet provoqué a longue distance par un amas galactique, dont la masse globale est proprement titanesque, et même s'il s'étend sur une taille colossale en comparaison.

Mais, tu as cité plus haut que « Les miroirs gravitationnels, ça n'existe pas. », tes images semblent montrer le contraire.

Je voyais bien que tu n'avais pas renoncé a ton idée des "miroirs" et que tu cherchais un peu a en voir partout.
Il faut en terminer avec ces miroirs, parce que ça ne se passe vraiment pas comme ça, ce modèle est faux et induit en erreur d'interprétation sur le comportement de la lumière et sur ce qui cause ce comportement.
C'est donc préjudiciable a l'entendement, faut faire gaffe, c'est comme ça qu'on part dans des délires personnels éloignés de la réalité, sans le vouloir !

il est vrai que ce sujet est assez fascinant et fait travailler l'imagination.

[Deedee81]

Salut,

pour info, le TN, c'est la dernière des images que j'ai posté juste au dessus.

C'est bête mais je ne l'avais pas vu non plus Mais, bon, comme ça avec celle que j'ai donné ça fait deux images

Dans les faits, on a jamais observé directement de lentille dont l'origine serait une naine, une étoile a neutron
.....
Dans les faits, on observe que des lentilles dont la source sont des amas et super amas de galaxie (cf mon édit au dessus)

On a observé des exoplanètes par effet de lentille (je dis bien par effet de lentille, pas simplement par effet éclipse, évidemment). J'avais vu les courbes de luminosité : un creux (l'éclipse) entourée de deux pics (effet lentille).

Ca me surprendrait qu'on ai fait ça avec des planètes mais jamais avec des naines ou des étoiles à neutrons

Ils en parlent ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Microle...avitationnelle
mais je n'ai pas de référence sur les observations elles-mêmes.

Pour les planètes les courbes et références étaient dans PLS.

Pour le reste, rien à redire

[Carcharodon]

On a observé des exoplanètes par effet de lentille (je dis bien par effet de lentille, pas simplement par effet éclipse, évidemment). J'avais vu les courbes de luminosité : un creux (l'éclipse) entourée de deux pics (effet lentille).

par occultation il me semble, deedee, cad une baisse de luminosité de l'étoile, mais pas un effet de lentille.

les deux méthodes de detection d'exoplanètes sont l'occultation (baisse de luminosité) et l'examen des vitesses radiales de l'étoile (pour detecter les géantes gazeuses), mais point de lentille gravitationnelle pour détecter une planète autour d'une étoile.

corrigez moi si je me trompes svp, merci !
les contres exemples sont bienvenues...

[invited4aa25f8]

La théorie de l'univers chiffonné de Jean Pierre Luminet fait justement référence à des mirages gravitationnels tels que tu les décris.

[Carcharodon]

La théorie de l'univers chiffonné de Jean Pierre Luminet fait justement référence à des mirages gravitationnels tels que tu les décris.

Tout a fait, sauf que les mirages ne sont pas ici de nature gravitationnelle, il me semble, mais émanent de la structure de l'univers.
En tout cas, je ne crois pas que l'univers chiffonné fasse appel a la notion de miroir gravitationnel.

[Calvert]

Salut !

Ca me surprendrait qu'on ai fait ça avec des planètes mais jamais avec des naines ou des étoiles à neutrons

Ils en parlent ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Microle...avitationnelle
mais je n'ai pas de référence sur les observations elles-mêmes.

par occultation il me semble, deedee, cad une baisse de luminosité de l'étoile, mais pas un effet de lentille.

les deux méthodes de detection d'exoplanètes sont l'occultation (baisse de luminosité) et l'examen des vitesses radiales de l'étoile (pour detecter les géantes gazeuses), mais point de lentille gravitationnelle pour détecter une planète autour d'une étoile.

La méthode évoquée par Deedee existe bel et bien. Cependant, ce n'est pas la planète passant devant l'étoile qui "occulte - lentifie" l'étoile, mais une étoile d'avant plan qui agit comme une lentille sur le système étoile-planète d'arrière plan. La forme des pics de luminosité pendant la phase "lentille" renseigne, via simulations numériques, sur certains paramètres du système étoile+planète d'arrière-plan (je ne sais plus lesquels, de tête).

Cette méthode est cependant passablement discutée, car elle n'est pas reproductible (et donc pas confirmable par une des autres méthodes) : le passage de l'étoile-lentille devant le système est fortuit et n'a évidemment lieu qu'une seule fois.

[Carcharodon]

le passage de l'étoile-lentille devant le système est fortuit et n'a évidemment lieu qu'une seule fois.

En gros, il faut regarder au bon moment au bon endroit, sans savoir que ça va avoir lieu (ou a-t-on des indices que ça va avoir lieu ?).

merci pour ces précisions, Calvert.

edit : j'aurais du regarder le lien de deedee ...
topic interessant en tout cas !