Le photon vieillit-il ?

[invite4a3f8e93]

Salut & Bonjour !
...ça me "perturbe" qu'il aille à cette vitesse & que le défilement du temps soit de Zéro pour lui!...ça voudrait dire que si j'étais "assis" dessus en regardant ma montre à partir du moment de son émission jusqu'à son arrivée (admettons une distance entre deux galaxies ou ce que vous voulez d'autre), le temps ne se serait pas écoulé ! J'aurai donc fait ce voyage instantanément !!!...alors dans ce cas,tous les photons qui baladent dans la soupe depuis le début sont en un point donné & partout en même temps (pour eux) !...éclairez moi s.v.p !...si j'ose dire
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[BioBen]

De part sa masse, le photon voyage à c. Le fait qu'il ait une masse nulle implique aussi que la force electromagnétique (dont il est le boson-vecteur) ait une portée infinie, et que le photon ait une durée de vie "inifnie".
Il est néanmoins très difficle de savoir ce qui se passe pour un photon simplement aprce que si l'on tente d'appliquer la relativité quand on se place dans le référentiel du photon, on viole un des postulats de la relativité (et donc le raisonnement devient incohérent : on s'auppuie sur un résultat de la relativité alors que l'on se place à un endroit où elle nous dit qu'elle ne s'applique pas).

On peut néanmoins tenter d'extrapoler en passant aux limites et se dire que la contraction des longueurs et la dilatation du temps deviennent assez spéciaux pour le photn, ce qui fait qu'il ne parcourt aucune distance et que le temps ne s'écoule pas pour lui par rapport à nous, mais encore une fois le raisonnement est très très limite.

Benjamin

[invite4a3f8e93]

Merci d'avoir participé à cette...sombre histoire de photon !

très très limite...oui & non , notre approche des choses n'est sûrement plus valable !...Imagination fait ton œuvre !
@Bientôt !

[khalid]

Salut & Bonjour !
...ça me "perturbe" qu'il aille à cette vitesse & que le défilement du temps soit de Zéro pour lui!...ça voudrait dire que si j'étais "assis" dessus en regardant ma montre à partir du moment de son émission jusqu'à son arrivée (admettons une distance entre deux galaxies ou ce que vous voulez d'autre), le temps ne se serait pas écoulé ! J'aurai donc fait ce voyage instantanément !!!...alors dans ce cas,tous les photons qui baladent dans la soupe depuis le début sont en un point donné & partout en même temps (pour eux) !...éclairez moi s.v.p !...si j'ose dire

si le defilement du temps soit 0 pour lui il aura une vitesse instantane!ce que la ralativite vient pour rectifier
d'ailleurs la lumiere du soleil nous parvient apres 8 minute

[A voir en vidéo sur Futura]

[BioBen]

d'ailleurs la lumiere du soleil nous parvient apres 8 minute

Je crois aps que ce soit la question ....d'ailleurs il précise bien

sont en un point donné & partout en même temps (pour eux) !..

.

[khalid]

on peut pas savoir la vitesse et la position d'une particule de maniere precise ,lorsque tu imagine que la lumiere est une onde tu peut 'comprendre 'cela

[BioBen]

Ton dernier message (tout comme le précédent) est très dur à comprendre et à situer dans ce sujet : que vient faire l'aspect ondulatoire de la lumière ici ? (et que venait fait l'histoire de vitesse instantanée dans ton message #4 ??)

On peut tout à fait mesurer la vitesse de la lumière (d'ailleurs on a plus besoin puisque avec la nouvelle définition du mètre la vitesse de la lumière est définitivement fixée).

lorsque tu imagine que la lumiere est une onde

La lumière n'est ni une onde ni une particule.

[khalid]

[


La lumière n'est ni une onde ni une particule.[/QUOTE]
comment ca?la lumiere est decrite a la fois par son aspect ondulatoire et celui d'un corps possedant une energie....
quand j'ai parle du principe d'incertitude c'est seulement pour qu'on puisse faire la difference entre ce qui est classique et ce qui est relativiste pour pouvoir dire qu'on peut pas s'imaginer a la place des photons....

[invite4a3f8e93]

Bonsoir BioBen & khalid

khalid : je le sais bien que la LuLu du soleil met huit minutes & des poussières pour nous parvenir !!!...c'est notre graduation de temps par rapport à la vitesse C ! ma question est tout autre , BioBen l'a bien compris dans/avec sa réponse et te le fait remarquer !

Je n'avais pas non plus bien compris le sens de tes réponses , mais je viens de voir que je ne suis pas le seul ! je pense que tu dois "mélanger" KaKe chose , le mieux serait que tu les reformules tranquillement
@Bientôt BioBen & khalid

[BioBen]

comment ca?la lumiere est decrite a la fois par son aspect ondulatoire et celui d'un corps possedant une energie....

Euh une onde possède aussi une energie...liée à sa longueur d'onde. D'aileurs quand on parle de l'energie du photon on parle de l'energie liée à sa longueur d'onde et non à sa masse (puisqu'il a une masse nulle).
La lumière n'est ni une onde ni un corpuscule (voir conférence de Jean Marc Lévy-Leblond par exemple), c'est un objet quantique qui parfois se comporte comme une onde, et parfois comme un corpuscule, mais ca n'est ni l'un ni l'autre.

quand j'ai parle du principe d'incertitude c'est seulement pour qu'on puisse faire la difference entre ce qui est classique et ce qui est relativiste pour

Le principe d'incertitude provient de la mécanique quantique, ca n'est aps ca qui va te permettre de différentier mécanique classique de mécanique relativiste !

pour pouvoir dire qu'on peut pas s'imaginer a la place des photons....

Il n'y a pas que les photons qui se comportent parfois comme des ondes et parfois comme des particules, les electrons, et toutes les autres particules ont le même comportement, ca n'a rien à voir avec le fait que le photon n'ait pas de masse.
On ne se met pas dans le référentiel du photon parce que si l'on veut l'étudier d'un point de vue relativiste on en revient à contredire un postulat de base de la relativité.

Benjamin
[Croisement avec Synergie]

[invitebdd2774e]

si le defilement du temps soit 0 pour lui il aura une vitesse instantane!ce que la ralativite vient pour rectifier
d'ailleurs la lumiere du soleil nous parvient apres 8 minute

Oui, mais comment cela se fait-il ??? ce n'est pas très cohérent que le temps ne défile pas pour le photon mais qu'il mette un certain temps pour se rendre d'un point à un autre...

Si le photon met 8 min à nous parvenir depuis le soleil ne serai-ce pas du aux quelques particules qui se balade dans notre système solaire et qui le ralentirai??

[BioBen]

Si le photon met 8 min à nous parvenir depuis le soleil ne serai-ce pas du aux quelques particules qui se balade dans notre système solaire et qui le ralentirai??

Non, c'est juste que le temps ne passe pas de la même facon pour une photon (grr c'est enervant d'avoir à se mettre dans le référentiel du photon) que pour nous qui sommes sur Terre.
C'est exactement la même chose qui se passe dans le paradoxe des jumeaux, où le jumeau voyageur pense qu'il est parti pendant 6 mois alors qu'en fait sur Terre il s'est écoulé 600 ans.

Bah grossièrmeent ici pour le photon il s'écoulé 0seconde alors que pour nous il s'est écoulé 8 minutes.

[khalid]

hello



Le principe d'incertitude provient de la mécanique quantique, ca n'est aps ca qui va te permettre de différentier mécanique classique de mécanique relativiste !




ya,j'ai pas dit ca
mais pour le principe d'incertitude ,il nous interdit d'etre a la place des photons car lorsque on est ds une position fixe on peux mesurer notre vitesse precisement ce que j'essaye de dire....
pour synergie(je sais que tu connais bien le temp q'met la lumiere pour nous parvenir ,) on s'est mal compris...
je pense que t'as essayer de mesurer leur temp c'est ca?si tu est ds un repere (humain) tu vas trouver une certaine valeur(tres petite mais pas nulle)
si tu t'imagine a leur place alors tu viole tout....
on est d'accord?

[khalid]

Oui, mais comment cela se fait-il ??? ce n'est pas très cohérent que le temps ne défile pas pour le photon mais qu'il mette un certain temps pour se rendre d'un point à un autre...

Si le photon met 8 min à nous parvenir depuis le soleil ne serai-ce pas du aux quelques particules qui se balade dans notre système solaire et qui le ralentirai??

alors tu imagine que la lumiere est qlq chose d'instantanne?comment on a pu mesurer sa vitesse si c'etait vrai?

[invitebdd2774e]

Non, c'est juste que le temps ne passe pas de la même facon pour une photon (grr c'est enervant d'avoir à se mettre dans le référentiel du photon) que pour nous qui sommes sur Terre.
C'est exactement la même chose qui se passe dans le paradoxe des jumeaux, où le jumeau voyageur pense qu'il est parti pendant 6 mois alors qu'en fait sur Terre il s'est écoulé 600 ans.

Bah grossièrmeent ici pour le photon il s'écoulé 0seconde alors que pour nous il s'est écoulé 8 minutes.

exact; pardon...

Donc si j'ai bien compris, si l'on se place dans le référentiel du photon, sa vitesse est infinie... Enfin j'ai encore un peu de mal à intégrer ces notions...

Dans ton exemple le jumeau n'a pas voyagé à la vitesse de la lumière mais un peu en dessous (sinon il n'aurait pas pu voir 6mois s'écouler; pas meme 1sec )?

[khalid]

d'ailleurs bioben a bien repondu
il sait bien s'exprimer

[BioBen]

Donc si j'ai bien compris, si l'on se place dans le référentiel du photon, sa vitesse est infinie... Enfin j'ai encore un peu de mal à intégrer ces notions...

Non.
Déja on se place pas dans le référentiel du photon. Et puis la vitesse d'un objet dans son référentiel est nulle.
C'est la dilatation du temps par rapport à tout autre référenitel (dans ce cas la) qui devient inifinie (division par 0).
Pour vraiment avoir tout bien détaillé fais une recherche sur le forum on en a beaucoup parlé (paradoxe des jumeaux, dilatation du temps, photon, relativité).

Dans ton exemple le jumeau n'a pas voyagé à la vitesse de la lumière mais un peu en dessous (sinon il n'aurait pas pu voir 6mois s'écouler; pas meme 1sec

Exactement. Mais dans le paradoxe des jumeaux on repscte la relativité et on fait voyager le jumeau a une vitesse proche de celle de la lumière, comme ca tout le mond eest content .

[invite4a3f8e93]

Allo les Amis !
Bon...vieillit/vieillit pas !tjrs est-il qu'il a un "début" et vraisemblablement une "fin"...ou plutôt une transformation/dilution dans l'éther...ne pourrait-il pas être dans ce cas une des sources de cette énergie du vide ?...et vi , ça fait une question de plus , comme tjrs lorsqu'on tente d'avancer d'autres voies apparaissent !
Merci Ôssi à BioBen pour le tenue du "cap" dans ses réponses aux diverses questions qui surgissent ( même si ça le dérange de se mettre à la place d'un photon Grrr )
@Bientôt les Potes !

[invite441ba8b9]

Petite question: Si l'on se situe par rapport au photon, que verrions nous? Chaque instant serait superposé, n'est ce pas? Mais le temps ne pourrait donc plus être infini non?

[invite919508b3]

Petite question: Si l'on se situe par rapport au photon, que verrions nous? Chaque instant serait superposé, n'est ce pas? Mais le temps ne pourrait donc plus être infini non?

on peux absolument pas situer a la place des photon!!si tu as un moyen d'annuler ta masse alors on peux discuter

[invite441ba8b9]

Hum merci pour cette réponse inutile... mais je m'y attendais donc pas de problème.
Donc si on raisonne de manière logique tout en négligeant l'aspect pratique (un peu de théorie donc), quel serait la réponse à ma question?

[invite919508b3]

Hum merci pour cette réponse inutile... mais je m'y attendais donc pas de problème.
Donc si on raisonne de manière logique tout en négligeant l'aspect pratique (un peu de théorie donc), quel serait la réponse à ma question?

ben ,le temps ne s'ecoule pas pour les photons:si pour ca qu'on suppose que leur vitesse est la vitesse limite , on peut pas leur appliquer la loi d'addition des vitesse (experience de MICHELSON ET MORLEY)
j'espere etre utile cette fois ci

[deep_turtle]

Donc si on raisonne de manière logique tout en négligeant l'aspect pratique (un peu de théorie donc), quel serait la réponse à ma question?

La logique n'est pas le contraire de la pratique. Si on veut répondre de manière logique à ta question, il faudrait connaitre une théorie dans laquelle il est possible de se mettre dans le référentiel lié au photon et étudier cette théorie, pour en tirer la réponse à ta question. Il se trouve que les théories qui décrivent bien la réalité ne permettent pas de réaliser les prémisses de ta question. On ne peut donc pas répondre à ta question si on veut rester logique.

Pour donner un exemple plus simple, c'est comme si tu demandais : "quelles seraient les propriétés de deux entiers pairs dont la somme serait un nombre impair ?", ce à quoi quelqu'un t'aurait répondu "mais c'est pas possible", ce à quoi tu aurais répondu à ton tour "ouais rhoooo d'accord, mais bon, si on oublie ce petit détail pratique, quelle serait la réponse à ma question ?"

[invite919508b3]

La logique n'est pas le contraire de la pratique. Si on veut répondre de manière logique à ta question, il faudrait connaitre une théorie dans laquelle il est possible de se mettre dans le référentiel lié au photon et étudier cette théorie, pour en tirer la réponse à ta question. Il se trouve que les théories qui décrivent bien la réalité ne permettent pas de réaliser les prémisses de ta question. On ne peut donc pas répondre à ta question si on veut rester logique.

Pour donner un exemple plus simple, c'est comme si tu demandais : "quelles seraient les propriétés de deux entiers pairs dont la somme serait un nombre impair ?", ce à quoi quelqu'un t'aurait répondu "mais c'est pas possible", ce à quoi tu aurais répondu à ton tour "ouais rhoooo d'accord, mais bon, si on oublie ce petit détail pratique, quelle serait la réponse à ma question ?"

bravo ami !!
c'est ce que je veux dire des le matin et on m'a 'califier d'etre inutil'

[invite441ba8b9]

ben ,le temps ne s'ecoule pas pour les photons:si pour ca qu'on suppose que leur vitesse est la vitesse limite , on peut pas leur appliquer la loi d'addition des vitesse (experience de MICHELSON ET MORLEY)
j'espere etre utile cette fois ci

ok merci... là c'est bon... Je pense avoir saisi le problème.

La logique n'est pas le contraire de la pratique. Si on veut répondre de manière logique à ta question, il faudrait connaitre une théorie dans laquelle il est possible de se mettre dans le référentiel lié au photon et étudier cette théorie, pour en tirer la réponse à ta question. Il se trouve que les théories qui décrivent bien la réalité ne permettent pas de réaliser les prémisses de ta question. On ne peut donc pas répondre à ta question si on veut rester logique.

On peut très bien répondre logiquement à une question sans avoir de moyen pratique d'y parvenir. D'ailleur n'est ce pas à ca que sert la logique?
Bon sans rancune et merci quand même pour vos réponses.

[deep_turtle]

On peut très bien répondre logiquement à une question sans avoir de moyen pratique d'y parvenir.

Tout à fait, mais on ne peut pas trouver de réponse pratique à une question qui défie la logique, c'est le sens des messages précédents.

Bon sans rancune et merci quand même pour vos réponses.

Pourquoi y aurait-il de la rancune, on est là pour discuter, tant qu'on se tape pas dessus !!

[invite13dfe127]

Je vais moi aussi me forcer à defier la logique (bien que tres souvent je la malmène sans le moindre effort) .


Comme je suis pas tres caler dans ce domaine je vais essayer de rester dans le mode interrogatif. J'ai, bien sur, deja ma reponse à certaine de ces questions d'ou leur orientation tendancieuse. Aussi je demande de repondre en tenant compte du contexte ou de me réorienter si je fais vraiment fausse route .

Avant de me faire gronder je tiens a préciser que bien que j'ai ma petite idée je ne l'affirme pas comme etant juste....


Le fait qu'un photon n'ait pas de masse veut il dire qu'il n'existe pas sur le plan matériel (bien que les signes de son existence soient eux visibles car la matiere réagit a son passage)?

Comment un objet sans masse (donc qui n'existe pas) peut il se deplacer ?

Supposons une piece au dimension astronomique entierement vide avec un atome en son centre. Un saut d'electron a lieu...
Le photon emit semble se deplacer en ligne droite à la vitesse c pour quelqu'un qui regarde dans la piece (la piece est un gros bocal pour poisson rouge tres riche ^^)
Une autre personne qui regarde à un endroit tres eloigné de la premiere le voit egalement la meme chose.
Ces deux observateurs voient ils deux photons differents ?

Le deplacement du photon est il le deplacement d'un grain de lumiere ou alors le "deplacement" d'une onde dans tous les sens en meme temps ( de la meme maniere que le provoquerait la chute d'un caillou sur un lac en 3 dimension)?

Il n'est pas logique qu'un photon soit à la fois emis et qu'il se deplace dans tout les sens à la fois, de plus il n'a pas de masse donc c'est comme si il n'existe pas...
Cependant les effets sont bien la et semblent se deplacer à la vitesse c et ce dans tout les sens.
Cette façon de voir les choses est elle correcte ?

Et enfin

Si on est assis sur un photon ne verrait t'on pas une supperposition d'espaces (lieux ou arrive l'onde) plutot qu'une supperposition de temps ?

Est il pertinent de parler du vieillisement d'un photon si il n'est qu'un effet visible du saut d'electron ? Les objets qui subissent cet effet vieillissent mais pas l'effet lui meme (le photon quoi) qui n'existe seulement pendant une periode qui tend vers zero (ou alors le temps d'un quantum de temps et sous une forme purement énergetique (pas frapper ^^!!!)).

[invite441ba8b9]

Quelqu'un peut il lui répondre? ca m'intéresse aussi

[deep_turtle]

Salut,

Il y a beaucoup de questions, pas totalement indépendantes, prenons les choses dans l'ordre...

Le fait qu'un photon n'ait pas de masse veut il dire qu'il n'existe pas sur le plan matériel (bien que les signes de son existence soient eux visibles car la matiere réagit a son passage)?

Ca dépend ce que tu entends par "matériel". Il a un existence dans le sens où, comme les autres particules, il perturbe les choses autour de lui quand il se déplace, il courbe un peu l'espace-temps, il engendre un petit champ de gravitation, il interagit avec son environnement.

Supposons une piece au dimension astronomique entierement vide avec un atome en son centre. Un saut d'electron a lieu...
Le photon emit semble se deplacer en ligne droite à la vitesse c pour quelqu'un qui regarde dans la piece (la piece est un gros bocal pour poisson rouge tres riche ^^)
Une autre personne qui regarde à un endroit tres eloigné de la premiere le voit egalement la meme chose.
Ces deux observateurs voient ils deux photons differents ?

Si un seul photon est émis, il ne pourra être vu que par un seul observateur. Il est absorbé et pouf, plus rien.

Le deplacement du photon est il le deplacement d'un grain de lumiere ou alors le "deplacement" d'une onde dans tous les sens en meme temps ( de la meme maniere que le provoquerait la chute d'un caillou sur un lac en 3 dimension)?

Question difficile et subtile ! Une de celle que s'est posée Einstein assez tôt ! C'est plutôt un grain de lumière (même si c'est encore un peu inexact comme description). On s'en rend compte par exemple en remarquant que l'atome qui émet un photon subit un recul dans une direction donnée. Donc le photon emporte une certaine quantité de mouvement dans une direction bien particulière. Bon, à ce stade, les puristes rétorqueront qu'une onde électromagnétique emporte aussi de la quantité de mouvement, et que cet argument ne prouve rien. Ils auront raison. Ca prouve simplement que la lumière n'est pas émise "partout à la fois"...

[invite13dfe127]

Merci pour la reponse . Le fait qu'un photon ne se deplace pas dans toutes les directions à la fois repond à la plupart des questions que je me pose.

Mais je suis assez surpris qu'un photon puisse engendrer un petit champs de gravitation alors que sa masse est nulle. J'avais fini par le voir comme un grain d'energie qui ne pouvait etre détecté que par son interaction avec la matiere.

Donc pas de superposition d'espace ...
Pour ce qui est du vieillissement du photon je ne sais pas si cela est du domaine de l'observable ou plutot du domaine théorique. En tout cas si l'observation d'un photon implique son absorption on ne peut observer un photon à un seul et unique moment...
donc a moins qu'il ait un "jumeau" que l'on observerai plus tard ...