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Problème avec le temps



  1. #1
    Plasma

    Problème avec le temps


    ------

    Salut,

    Je suis sérieusement embêté... J'ai vu quelque part qu'en relativité restreinte (RR), deux observateurs (par exemple, un dans un train voyageant extrèmement vite, mais à vitesse constante, [A] et un autre sur le quai d'une gare [B]) ne peuvent savoir lequel est en mouvement puisqu'il voit chacun l'autre bouger... Ainsi, par la RR, chacun voit le temps plus lent pour celui qu'il voit bouger... Son temps est plus long que le sien... la dilatation du temps...

    Mais là où tout se mèlent, c'est qu'à ce même quelque part, j'ai vu aussi (avec les mêmes observateurs...) qu'avec la relativité générale (RG), le temps (pour celui qui subit l'accélération et peut subir des ralentissement) est plus lent que pour celui qu'il voit bouger tandis que celui sur le quai voit le temps de celui dans le train se passer plus lentement... Voilà pourquoi je ne comprends plus rien. Si il subit une accélération continu, à part la pression qui le colle sur son siège, c'est l'autre (la gare) qui accélère. Pourquoi alors ne voit-il pas le temps de la gare ralentir?

    Merci

    Plasma

    -----

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  3. #2
    kwisatz

    Re : Problème avec le temps

    Salut
    N'étant pas expert prend le avec des pincettes...
    Sans doute confonds-tu vitesse et accélération.
    L'accélération peut être ressentie et mesurée de manière absolue sans référentiel (tout comme la gravité qui lui est équivalente) au contraire de la vitesse.

  4. #3
    Plasma

    Re : Problème avec le temps

    Merci, mais non, je ne pense pas me mélanger. Quand je parlais d'accélération continue, je parlais d'une accélérations non exponentielle.

    Mais, ma question est un problème de temps. Pourquoi en RR les deux observateurs voient-ils l'autre avec un temps dilaté tandis qu'en RG, celui en accélération a toujours un temps plus lent que celui immobile, peut importe l'observateur?

    Plasma

  5. #4
    Sephi

    Re : Problème avec le temps

    Celui qui accélère est plaqué sur son siège. Même s'il a l'impression que c'est l'autre dehors qui accélère, l'autre n'est pas plaqué sur son siège.

    Un seul des deux ressent l'accélération, c'est ça qui joue. Et remarque, je t'ai déjà répondu sur le forum de crc.

  6. #5
    Plasma

    Re : Problème avec le temps

    Salut GRN,

    Merci Sephi. C'était pour optimiser mes chances de réponses .

    Plasma

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    synergie

    Re : Problème avec le temps

    Citation Envoyé par Plasma
    Salut,

    Je suis sérieusement embêté... J'ai vu quelque part qu'en relativité restreinte (RR), deux observateurs (par exemple, un dans un train voyageant extrèmement vite, mais à vitesse constante, [A] et un autre sur le quai d'une gare [B]) ne peuvent savoir lequel est en mouvement puisqu'il voit chacun l'autre bouger... Ainsi, par la RR, chacun voit le temps plus lent pour celui qu'il voit bouger... Son temps est plus long que le sien... la dilatation du temps...

    Mais là où tout se mèlent, c'est qu'à ce même quelque part, j'ai vu aussi (avec les mêmes observateurs...) qu'avec la relativité générale (RG), le temps (pour celui qui subit l'accélération et peut subir des ralentissement) est plus lent que pour celui qu'il voit bouger tandis que celui sur le quai voit le temps de celui dans le train se passer plus lentement... Voilà pourquoi je ne comprends plus rien. Si il subit une accélération continu, à part la pression qui le colle sur son siège, c'est l'autre (la gare) qui accélère. Pourquoi alors ne voit-il pas le temps de la gare ralentir?

    Merci

    Plasma
    Bonjour Plasma !
    Se serait plus simple à admettre si l'on considérait que le temps a bel et bien une "VITESSE d'expansion" lui aussi !
    ...en clair le temps s'étant lui aussi , mais dans toutes les directions aussi bien vers "l'extérieur>"[là ou il n'existe pas encore (expansion de l'univers...après tout là ou il n'est pas , le temps n'y est pas non plus)] que vers "l'intérieur<"[ là ou il existe déjà ( notre univers immédiat à un moment T…une sorte de "radiation" constante)]...de plus cette "Vitesse temps" pourrait bien être celle de notre petit photon puisque celui-ci n'en subit pas l'influence de par sa "vélocité" (R_G)…il ratrappe le temps en quelque sorte

    …ça explique le coup des voyageurs de ta gare !
    …à un certain moment tout devient amusant…après ça se complique…& pi ça redevient amusant… !

    @Bientôt...de temps en temps

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  10. #7
    deep_turtle

    Re : Problème avec le temps

    Ben non ça n'explique rien. Il faudrait déjà donner un sens clair à "vitesse d'expansion du temps" avant d'utiliser cette expression. Une vitesse, en général, ça décrit comment la position (ou d'autres choses, par abus de langage) change au cours du temps. Il y a donc une chose à laquelle ça ne s'applique pas : le temps lui-même !

  11. #8
    STARGATES

    Re : Problème avec le temps

    bonjour deep turtle !!

    décidement , a ma derniére visite, nous étions dans la "vitesse d'expention
    du temps" , depuis le temps avance ;
    et cela est devenu un probleme !!
    remarque j'ai tenté la philo... et y est perdu mon temps:

    citation: le temps révéle tout et n'attend pas
    d'etre interrogé.

    EURIPIDE

    désolé !! je fais que passer,et bonjour a tous !!
    et si mon message n'est point présentable,ben ! tampis !!

  12. #9
    mercury

    Re : Problème avec le temps

    Citation Envoyé par Plasma
    Salut,

    Je suis sérieusement embêté... J'ai vu quelque part qu'en relativité restreinte (RR), deux observateurs (par exemple, un dans un train voyageant extrèmement vite, mais à vitesse constante, [A] et un autre sur le quai d'une gare [B]) ne peuvent savoir lequel est en mouvement puisqu'il voit chacun l'autre bouger... Ainsi, par la RR, chacun voit le temps plus lent pour celui qu'il voit bouger... Son temps est plus long que le sien... la dilatation du temps...

    Mais là où tout se mèlent, c'est qu'à ce même quelque part, j'ai vu aussi (avec les mêmes observateurs...) qu'avec la relativité générale (RG), le temps (pour celui qui subit l'accélération et peut subir des ralentissement) est plus lent que pour celui qu'il voit bouger tandis que celui sur le quai voit le temps de celui dans le train se passer plus lentement... Voilà pourquoi je ne comprends plus rien. Si il subit une accélération continu, à part la pression qui le colle sur son siège, c'est l'autre (la gare) qui accélère. Pourquoi alors ne voit-il pas le temps de la gare ralentir?

    Merci

    Plasma
    Salut Plasma,
    Je suis pas spécialite du tout mais moi aussi j'aime bien me prendre la tête et il y a quelque chose qui me choque dans ce que tu dis.

    Dans ton exemple de relativité restreinte, ton train circule à très grande vitesse mais constante, donc accéleration nulle ; tandis que dans ton exemple de relativité générale, le voyageur à bord du train subit une accéleration. Il est possible que la divergence que tu observes vienne du fait que tu considères deux situations différentes. Il est aussi posilbe que tout ce qui a été dit me dépasse et que je me plante lamentablement mais bon.

    A+

  13. #10
    Azen

    Re : Problème avec le temps

    Si la RR et la RG traitaient des memes phenomenes il n'y aurait pas besoin de distinctions (entre restreint et general) puisque les explications rentreraient dans un meme cadre. De ce fait faire un parrallele ne peut etre coherent pour s'interroger sur un meme phenomene,le Temps. Je n'ai pas repondu car l'explication est surement assez complexe mais espere quand meme t'avoir (un peu) aider. L'existence de paradoxes est ce que tu as decouvert je pense egalement...
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

  14. #11
    physastro

    Re : Problème avec le temps

    Citation Envoyé par Azen
    Si la RR et la RG traitaient des memes phenomenes il n'y aurait pas besoin de distinctions (entre restreint et general) puisque les explications rentreraient dans un meme cadre. De ce fait faire un parrallele ne peut etre coherent pour s'interroger sur un meme phenomene,le Temps. Je n'ai pas repondu car l'explication est surement assez complexe mais espere quand meme t'avoir (un peu) aider. L'existence de paradoxes est ce que tu as decouvert je pense egalement...
    Salut,
    attention il faut prendre ce que tu as dis "avec des pincettes", il faut quand même savoir que la RG est une "extension" de la RR !!

  15. #12
    Guiwald

    Re : Problème avec le temps

    Les 2 observateurs sont à des vitesses différentes, peut-être constantes, mais pour changer de référenciel, il y en a un des deux qui a du passer par une phase d'accélération non ?
    Cela vient peut-être de là le problème.

    D'ailleurs, si je ne me trompe pas, l'observateur qui va à une vitesse très rapide verra l'observateur immobile "alongé", avec son temps qui passe très vite, tandis que l'observateur immobile verra le voyageur "rapeticié", avec son temps passant lentement.

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  17. #13
    Plasma

    Re : Problème avec le temps

    Citation Envoyé par Guiwald
    D'ailleurs, si je ne me trompe pas, l'observateur qui va à une vitesse très rapide verra l'observateur immobile "alongé", avec son temps qui passe très vite, tandis que l'observateur immobile verra le voyageur "rapeticié", avec son temps passant lentement.
    S'il ne va pas à une vitesse constante (sans accélération/ralentissement) et/ou pas en ligne droite, je pense bien que l'observateur immobile va s'alongé" peut-être, mais l'observateur en mouvement va rétrécir pour l'observateur immobile à coup sûr.

    Plasma

  18. #14
    Guiwald

    Re : Problème avec le temps

    Citation Envoyé par Plasma
    S'il ne va pas à une vitesse constante (sans accélération/ralentissement) et/ou pas en ligne droite, je pense bien que l'observateur immobile va s'alongé" peut-être, mais l'observateur en mouvement va rétrécir pour l'observateur immobile à coup sûr.

    Plasma

    Heuu, je veux pas dire de bêtise, mais le fait qu'il n'aille pas à une vitesse constante, et/ou qu'il n'aille pas en ligne droite est justement une définition d'un changement de vitesse, donc accéleration/décéleration non ? (le fait que dériver la vitesse sur le temps ne donne pas 0).

    Je ne comprend pas trop ce que tu veux dire en fait.

  19. #15
    Plasma

    Re : Problème avec le temps

    Exactement, mais je crois bien qu'on ne se comprend pas en effet...

    Plasma

  20. #16
    GillesH38a

    Re : Problème avec le temps

    Attention vous faites quelques erreurs...

    en RR chaque observateur se déplace à vitesse constante par rapport à l'autre. Ils sont parfaitement symétriques, chacun peut à bon droit se considérer comme immobile et l'autre en mouvement. Mais alors allez vous me dire, quel temps est ralenti par rapport à l'autre? si l'un ralentit, l'autre devrait accélérer non?

    eh bien non. La subtilité est que le ralentissement n'est pas universel mais ne concerne que les évènement qui se passent au même endroit dans un des référentiels. (Ca peut se démontrer facilement en utilisant l'invariance de l'intervalle mais ce n'est pas indispensable d'entrer dans le détails techniques, si?)

    Pour simplifier : les évènements ayant lieu au même endroit dans le référentiel 1 paraissent plus courts pour l'observateur 1 que pour l'observateur 2, et réciproquement. Ainsi les battements de coeur de l'observateur 1 paraissent plus lents vus par 2, mais l'inverse est aussi vrai. Il n'y a aucune contradiction car aucun couple d'évènements ne peut avoir lieu au même endroit pour les deux observateurs à la fois. En effet, allant à vitesse constante, ils ne peuvent se rencontrer qu'une fois mais pas deux !!!
    En revanche si ils ont une vitesse non uniforme et peuvent (au moins l'un) revenir en arrière, alors ils peuvent coincider deux fois dans l'espace et le temps ! dans ce cas le même couple d'évènements (les 2 rencontres) aura eu lieu au même endroit pour les deux observateurs. Lequel a duré le plus longtemps ? (c'est le paradoxe des jumeaux de Langevin). La réponse est dans la RG : c'est celui qui aura subi une accélération par rapport à un référentiel galiléen (donc qui aura "senti" une force d'inertie, dont les effets sont d'ailleurs les mêmes qu'un champ de gravitation) qui aura "vécu" le moins longtemps (l'intervalle mesuré est plus court). Attention même si l'accélération "cinématique" est symétrique (si un accélère par rapport à l'autre, c'est aussi vrai en sens inverse comme pour la vitesse), il y aura toujours un référentiel "plus galiléen" que l'autre. Il y a un caractère "absolu" à l'accélération qui n'existe pas pour la vitesse, justement par l'existence de référentiels inertiels.

  21. #17
    Plasma

    Re : Problème avec le temps

    Salut,

    Je reviens avec le temps quantique. J'ai déjà entendu que le temps à cette échelle (microscopique) n'existait pas et/ou qu'il n'avait aucun sens à cause de quelque chose du genre que l'état d'un système est modifié d'avant d'après une observation... Je sais pas trop...

    Plasma

  22. #18
    physastro

    Re : Problème avec le temps

    Citation Envoyé par Plasma
    Salut,

    Je reviens avec le temps quantique. J'ai déjà entendu que le temps à cette échelle (microscopique) n'existait pas et/ou qu'il n'avait aucun sens à cause de quelque chose du genre que l'état d'un système est modifié d'avant d'après une observation... Je sais pas trop...

    Plasma
    Salut,
    en effet, lorsque tu fais une mesure, une observation sur un système tu en change inéluctablement son état, car tu as fais subir un effet à ton système, tu l'as "modifié" pour pouvoir l'étudier !!

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  24. #19
    Plasma

    Re : Problème avec le temps

    C'est là-dessus que j'ai bien de la difficulté à comprendre pourquoi, c'est fou et mélangeant

    Plasma

  25. #20
    physastro

    Re : Problème avec le temps

    Citation Envoyé par Plasma
    C'est là-dessus que j'ai bien de la difficulté à comprendre pourquoi, c'est fou et mélangeant

    Plasma
    Salut,
    en fait, pour faire rapide, lorsque tu veut observer quelque chose (électron) il faut le faire intéragir avec autre chose (photon) pour connaître sa position, sa composition....mais lorsque tu fais intéragir tu fourni de l'énergie à ton système, ainsi tu le modifies....bon je n'ai pas le temps d'épiloguer mais je reviendrais améliorer cette réponse si tu veux...si personne ne le fait entre temps biensûr!!

  26. #21
    Plasma

    Re : Problème avec le temps

    Ah, d'accord :be:!

    Merci

    Plasma

  27. #22
    E=m

    Re : Problème avec le temps

    Si je peux vous donner un conseil, ne vous embrouillez pas trop l’Esprit avec ces situations, ce ne sont que des illusions que vous pouvez ressentir en gare lorsque vous êtes dans un train.
    En effet, lorsque le train qui est garé à coté de vous demarre, vous avez l’impression que c’est le votre qui part.
    Il en est de même pour « le TEMPS »,
    Pour moi « le TEMPS » n’est qu’une illusion «Le TEMPS» n’existe pas.
    Le TEMPS n’a pas été crée avec la création de l’UNIVERS
    Il n’est qu’une invention de l’Homme.
    Très schématiquement, l’homme avait besoin de régler des problèmes de répartition de «travail» (Matin, après, midi, nuits, saisons, année … marées….etc)
    Il avait besoin de repaires et ce quelque chose qui passe en était un, ils l’ont, très schématiquement, appelé « le TEMPS »
    Il se rendait bien compte que quelque chose passait mais quoi ?
    « Le TEMPS » n’a, en fait, qu’un rapport avec l’homme (Le Soleil, La TERRE, la LUNE…etc) et non avec l’UNIVERS.
    « Le TEMPS » est une simple interprétation des PHENOMENES visibles de la partie de l’ UNIVERS qui nous entoure, que nous pouvons observer (Rotation de la Terre, du Soleil, succession des saisons, marées, constellations…etc)
    C’est pourquoi les hommes cherchent, maintenant (Si l’on peut dire ainsi), à remplacer la valeur de la seconde par une valeur qui puisse être UNIVERSELLE.
    Après de nombreuses recherches ils ont pensé au « CESIUM » et ils ont fixé la valeur de la seconde à la durée de 9.192.631.770 périodes de la radiation……………etc (Nécessaire pour essayer de compenser mais bien compliqué tout cela et surtout identique)
    Mais est-ce bien la réalité, n’est-ce pas, en effet, une complication de plus ?
    N’y a-t-il pas autre chose qui semble passer ?

    Pour moi, il y a quelque chose d’autre qui passe et que je vous laisse découvrir.
    Je suis sur qu’ en réfléchissant un peu vous répondrez, vous-même à la question : qu’est ce qui passe si ce n’est pas le TEMPS

    En fait vous vous rendrez vite compte que :PASSE, PRESENT, FUTUR n’existe pas.
    Cette réponse vous satisfait-elle ?

  28. #23
    Jeremy

    Re : Problème avec le temps

    On pourrait dire la meme chose de l'espace : « Le TEMPS » n'a, en fait, qu'un rapport avec l'homme (Le Soleil, La TERRE, la LUNE…etc) et non avec l'UNIVERS.
    « Le TEMPS » est une simple interprétation des PHENOMENES visibles de la partie de l' UNIVERS qui nous entoure, que nous pouvons observer (Rotation de la Terre, du Soleil, succession des saisons, marées, constellations…etc)
    C'est pourquoi les hommes cherchent, maintenant (Si l'on peut dire ainsi), à remplacer la valeur de la seconde par une valeur qui puisse être UNIVERSELLE.

    Relit toi en échangeant temps par espace... et oui bien joué, l'espace n'existe pas non plus, et du coup nous même n'existons pas , CQFD.

  29. #24
    E=m

    Re : Problème avec le temps

    J’ai bien dit qu’il y a quelque chose d’autre qui existe mais que ce n’est pas ce que l’on appelle le TEMPS.
    L’ESPACE TEMPS découle du TEMPS et a, lui aussi, été inventé bien après le TEMPS, ce n’est qu’une THEORIE
    que je ne renie pas, bien au contraire, car elle semble avoir fait ses preuves, mieux que d’autres.
    Par contre comme je l’ai précisé dans une autre partie du forum cette THEORIE me semble nous amener sur une voie de garage.
    Il serait bon que nous restions les DEBUTANTS que nous sommes, comme l’a dit EINSTEIN, et que nous réfléchissions à d’autres solutions en partant sur d’autres bases qui, peut-être nous amèneront à la REALITE.
    Nombreux sont les scientifiques qui s’en rendent compte.
    Alors il cherchent d’autres solutions, ajoutent quelques CONSTANTES pour que leurs CALCULS collent à la REALITE et alors ce n’est plus la REALITE.
    Certains il y ajoutent aussi beaucoup trop de dimensions (10, 15 voir 20 en plus des trois déjà existantes), parlent de CORDES…..etc
    Qu’il n’y ait pas de TEMPS ne veux pas dire qu’il n’y a pas d’ESPACE si on dissocie l’ESPACE du TEMPS
    Bien sur, ce ne sera peut-être plus la THEORIE du BIG BANG à laquelle nous sommes obligée d’adhérer puisqu’elle est la seule que l’on nous affirme, faire ses preuves.
    Pourtant il y a de nombreux doutes dans cette THEORIE et EINSTEIN lui même ne s’y est pas trompé !
    Vous pouvez ajouter aussi que sans le TEMPS il n’y a plus de VITESSE, telles qu’elle se conçoit actuellement, mais il y a bien d’autres façons d’expliquer l’EVOLUTION de l’UNIVERS.

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  31. #25
    physastro

    Re : Problème avec le temps

    Salut,
    présentes nous plus clairement alors tes idées....que penses tu qui passe excepté le temps.....comment interprètes tu l'évolution universelle...?!!

  32. #26
    E=m

    Re : Problème avec le temps

    Je viens d'en donner la réponse succincte ci-dessous, dans une autre partie du FORUM concernant le CENTRE de l' UNIVERS:
    [I]Bonjour à tous,
    j'aimerais continuer ici un débat sur le point que j'ai abordé avec Mr Luminet lors du forum scientifique d'il y a quelque temps.
    Avant tout, permettez-moi d'exprimer ici les bases de départ :
    je pense qu'il existe plusieurs big bangs et plusieurs univers, voisins et contemporains du nôtre. Chaque big bang ne donne cependant pas naissance à des univers viables (certains avortent, d'autres jouissent de lois physiques différentes des nôtres, etc...).
    Mr Luminet me disait donc que le Big bang n'est pas un point dans l'espace mais un événement dans le temps et que l'hypersphère 3D représentant notre cosmos n'a ni centre ni bord.
    Un événement dans le temps mais "hors espace" est difficile à concevoir.
    Même l'inflation chaotique selon Linde et ses univers en forme de grappe partent d'une "origine spatiale", si je ne me trompe....
    Si le big bang provient d'une fluctuation d'énergie du vide quantique, il ne peut s'être passé partout dans tout l'univers primordial en même temps - si l'on imagine que l'univers primordial est un océan de fluctuations quantiques d'intensité différente, alors, tel point correspondant à telle fluctuation a donné notre big bang et tel autre point a donné un autre big bang.
    Les scientifiques imaginent des concepts comme l'hypercube, l'hypersphère, l'hypertore.
    Mais imaginent-ils aussi l'éventualité d'un hyper-espace ???
    Cet hyper-espace engloberait notre univers et aurait une origine, un centre -la fluctuation quantique du vide ayant donné lieu à notre big bang.
    Cet hyper-espace serai lui-même englobé par un super-espace englobant l'océan quantique mentionné + haut (l'ensemble des univers voisins et contemporains), si bien qu'en fait seul l'univers primordial n'aurait lui aucun centre, aucun bord puisqu'infini...
    Quels sont vos opinions sur ces sujets : notre univers a-t-il un centre, une origine, le big bang est-il localisable dans l'espace, l'univers primordial est-il comparable à un océan infini de fluctuations quantiques, etc.... ??? [/I]

    Je sais que cela ne plait pas à tout le monde mais, pour moi, il n’y a pas de Big Bang.
    C’est ma THEORIE, celle dont j’ai rêvé en l’an 2000

    L’ESPACE n’est pas INFINI il est seulement «SANS LIMITE»
    Sa DIMENSION ne varie donc pas puisqu’il n’a pas de DIMENSION (Sans limite) et il ne peut donc pas, être en EXPANSION.
    Son CENTRE est partout à la fois, et nous sommes ce CENTRE, nous-mêmes, comme chacune des plus petites particules de notre CORPS ou de l’UNIVERS.

    L’UNIVERS c’est donc TOUT ce qui existe : MATIERE et ESPACE (MATIERE et ENERGIE) et il n’y a pas d’autres UNIVERS( en MAJUSCULES) que celui là, ni HYPER ni SUPER.
    Par contre on peut dénombrer plusieurs univers (En minuscules) qui correspondent chacun aux différents CENTRES cités et dont les limites seraient celles de notre vision.
    Nous pouvons, aussi, dénombrer les différents Univers (Avec un U majuscule) qui correspondent aux différentes concentrations d’ELEMENTS.

    Dans ma THEORIE, s’il n’y a pas d’EXPANSION, il y par contre deux MOUVEMENTS COMPLEMENTAIRES :
    1) La CONCENTRATION de MATIERE.
    2) Donc L’EXPANSION du VIDE qui résulte, des CONCENTRATIONS de MATIERE.

    En fait TOUT se passe en même « TEMPS » (Si l’on peut dire ainsi) car, pour moi « le TEMPS » n’existe pas et, (si l’on peut dire ainsi) d’une extrémité à l’autre de l’UNIVERS (Qui n’a pas de LIMITE) CONCENTRATION et EXPANSION se déroulent en TOUS POINTS.

  33. #27
    E=m

    Re : Problème avec le temps

    Excusez moi.
    Je n’avais pas répondu à toute la question

    Ce qui passe ?
    Ce sont, tout simplement, les INTERACTIONS entre les différents ELEMENTS de l’UNIVERS.
    En commençant :

    1)Par les plus petits ELEMENTS, les PARTICULES LES PLUS ELEMENTAIRES.
    pour terminer

    2)Avec les plus gros ELEMENTS, les AMAS d’AMAS d’AMAS……de GALAXIES, voire les CONCENTRATIONS FINALES de MATIERE (Concentrations équilibrées et non TROUS NOIRS)

    En passant par les NEUTRON, PROTON, ATOMES, MOLECULES, ASTRES.......etc

    Les INTERACTIONS ont lieue dans un ordre très précis et aucune ne peut avoir lieu si les précédentes n’ont pas eu lieues

    Ces INTERACTIONS qui se déroulent dans un ordre précis donnent, tout simplement, cette impression de TEMPS qui passe.
    Si aucune INTERACTION ne se déroulait il n’y aurait aucune impression de TEMPS qui passe.
    Ces INTERACTIONS n'ont pas pour support le TEMPS elle sont ce qui correspond à ce que l'on qualifie être le TEMPS
    Dernière modification par E=m ; 26/08/2005 à 22h13.

  34. #28
    Plasma

    Re : Problème avec le temps

    Comment expliques-tu les résultats des relativités?

    Plasma

  35. #29
    Magellan

    Re : Problème avec le temps

    Citation Envoyé par E=m
    Si je peux vous donner un conseil, ne vous embrouillez pas trop l’Esprit avec ces situations, ce ne sont que des illusions que vous pouvez ressentir en gare lorsque vous êtes dans un train.
    En effet, lorsque le train qui est garé à coté de vous demarre, vous avez l’impression que c’est le votre qui part.
    Il en est de même pour « le TEMPS »,
    Pour moi « le TEMPS » n’est qu’une illusion «Le TEMPS» n’existe pas.
    Le TEMPS n’a pas été crée avec la création de l’UNIVERS
    Il n’est qu’une invention de l’Homme.
    Très schématiquement, l’homme avait besoin de régler des problèmes de répartition de «travail» (Matin, après, midi, nuits, saisons, année … marées….etc)
    Il avait besoin de repaires et ce quelque chose qui passe en était un, ils l’ont, très schématiquement, appelé « le TEMPS »
    Il se rendait bien compte que quelque chose passait mais quoi ?
    « Le TEMPS » n’a, en fait, qu’un rapport avec l’homme (Le Soleil, La TERRE, la LUNE…etc) et non avec l’UNIVERS.
    « Le TEMPS » est une simple interprétation des PHENOMENES visibles de la partie de l’ UNIVERS qui nous entoure, que nous pouvons observer (Rotation de la Terre, du Soleil, succession des saisons, marées, constellations…etc)
    C’est pourquoi les hommes cherchent, maintenant (Si l’on peut dire ainsi), à remplacer la valeur de la seconde par une valeur qui puisse être UNIVERSELLE.
    Après de nombreuses recherches ils ont pensé au « CESIUM » et ils ont fixé la valeur de la seconde à la durée de 9.192.631.770 périodes de la radiation……………etc (Nécessaire pour essayer de compenser mais bien compliqué tout cela et surtout identique)
    Mais est-ce bien la réalité, n’est-ce pas, en effet, une complication de plus ?
    N’y a-t-il pas autre chose qui semble passer ?

    Pour moi, il y a quelque chose d’autre qui passe et que je vous laisse découvrir.
    Je suis sur qu’ en réfléchissant un peu vous répondrez, vous-même à la question : qu’est ce qui passe si ce n’est pas le TEMPS

    En fait vous vous rendrez vite compte que :PASSE, PRESENT, FUTUR n’existe pas.
    Cette réponse vous satisfait-elle ?
    E=m, permets-moi de ne pas partager toutes ses belles idées (chacun en fait a sa propre idée sur la définition du temps, n'est-ce pas ?)....

    Pour moi, le temps existe bel et bien. C'est une succession d'événements, quels qu'ils soient, observables ou non, et la présence de l'homme n'y fait rien.
    Les dinos ont existé plusieurs millions d'années et la Terre tourne sur elle-même et autour du soleil depuis bien plus longtemps....
    L'homme n'a fait que mesurer, diviser, comptabiliser ce temps qui passe, il l'a mis sous équation, il lui a donné une "réalité" palpable....
    Le passé, le présent et le futur existent bel et bien.
    Dans 50 ans, nous serons tous 2 des vieillards et nous n'existions pas il y a 50 ans d'ici (un exemple parmi tant d'autres !!!).
    Mais bien sûr on peut se demander: "QU'EST-CE QUI PASSE VRAIMENT ???".
    Le temps de Planck (10 exposant - 34 ou -35 sec ?) semble être la + petite entité sécable de temps.
    Les frères Bogdanov en avaient fait leur instanton : un bloc d'informations enfermées dans le + petit temps possible....
    Question de vocabulaire personnel (pour ne pas mélanger les autres définitions d'instanton), on pourrait les appeler CHRONON et imaginer que ce qui entraînerait l'écoulement du temps (le passage d'un chronon vers l'autre sous forme de suite causale ou non d'événements) serait un vecteur d'une force encore à définir (tout comme le graviton est le vecteur de la gravitation).
    Je laisse aux lecteurs de ce brol le choix de l'appellation de ce vecteur (chronon ça lui irait bien, faudrait alors en revenir au mot instanton ou un "Planckon" pour la + petite unité de temps possible ?).

    On pourrait en conclure que le temps s'écoulerait par petites unités, des "sauts quantiques" de temps (analogie au mot quanta : quantité) et qu'il ne serait pas continu, lui aussi...

    Quoiqu'il en soit, le temps existe bel et bien, au moins sous 2 formes :
    - Ce temps quasi quantique qui existe tout à fait sans notre observation
    - et le temps tel que nous le définissons, appréhendons, disséquons, utilisons....

    Voilà un premier jet...

    A +

  36. #30
    Magellan

    Re : Problème avec le temps

    Citation Envoyé par E=m
    Je viens d'en donner la réponse succincte ci-dessous, dans une autre partie du FORUM concernant le CENTRE de l' UNIVERS:
    [I]Bonjour à tous,
    j'aimerais continuer ici un débat sur le point que j'ai abordé avec Mr Luminet lors du forum scientifique d'il y a quelque temps.
    Avant tout, permettez-moi d'exprimer ici les bases de départ :
    je pense qu'il existe plusieurs big bangs et plusieurs univers, voisins et contemporains du nôtre. Chaque big bang ne donne cependant pas naissance à des univers viables (certains avortent, d'autres jouissent de lois physiques différentes des nôtres, etc...).
    Mr Luminet me disait donc que le Big bang n'est pas un point dans l'espace mais un événement dans le temps et que l'hypersphère 3D représentant notre cosmos n'a ni centre ni bord.
    Un événement dans le temps mais "hors espace" est difficile à concevoir.
    Même l'inflation chaotique selon Linde et ses univers en forme de grappe partent d'une "origine spatiale", si je ne me trompe....
    Si le big bang provient d'une fluctuation d'énergie du vide quantique, il ne peut s'être passé partout dans tout l'univers primordial en même temps - si l'on imagine que l'univers primordial est un océan de fluctuations quantiques d'intensité différente, alors, tel point correspondant à telle fluctuation a donné notre big bang et tel autre point a donné un autre big bang.
    Les scientifiques imaginent des concepts comme l'hypercube, l'hypersphère, l'hypertore.
    Mais imaginent-ils aussi l'éventualité d'un hyper-espace ???
    Cet hyper-espace engloberait notre univers et aurait une origine, un centre -la fluctuation quantique du vide ayant donné lieu à notre big bang.
    Cet hyper-espace serai lui-même englobé par un super-espace englobant l'océan quantique mentionné + haut (l'ensemble des univers voisins et contemporains), si bien qu'en fait seul l'univers primordial n'aurait lui aucun centre, aucun bord puisqu'infini...
    Quels sont vos opinions sur ces sujets : notre univers a-t-il un centre, une origine, le big bang est-il localisable dans l'espace, l'univers primordial est-il comparable à un océan infini de fluctuations quantiques, etc.... ??? [/I]
    .
    Luminet ne semble pas -si je ne me trompe - adopter la notion d'hyper-espace ou super-espace où "baignerait" le multivers, univers primordial et éternel donnant lieu à divers big-bangs.
    Un événement n'ayant eu lieu que dans le temps signifierait donc que le temps précède l'espace (pour Luminet, l'espace ne naît qu'avec notre univers, en fait, c'est notre espace-temps qui surgit du big bang, mais notre Big bang n'est pas un cas isolé -rêvons un peu et voyons grand, très grand, à l'inifini de l'infini)....
    Les images poétiques des univers à la Linde ou de l'océan de fluctuations quantiques sans début ni fin, sont à mes yeux les + fascinantes car rien ne les limitent, ce sont elles qui nous donnent une réelle idée de l'infini...
    Mais chacun peut y adhérer ou non, y croire ou non....
    Citation Envoyé par E=m
    Je sais que cela ne plait pas à tout le monde mais, pour moi, il n’y a pas de Big Bang.
    C’est ma THEORIE, celle dont j’ai rêvé en l’an 2000

    L’ESPACE n’est pas INFINI il est seulement «SANS LIMITE»
    Sa DIMENSION ne varie donc pas puisqu’il n’a pas de DIMENSION (Sans limite) et il ne peut donc pas, être en EXPANSION.
    Son CENTRE est partout à la fois, et nous sommes ce CENTRE, nous-mêmes, comme chacune des plus petites particules de notre CORPS ou de l’UNIVERS.

    L’UNIVERS c’est donc TOUT ce qui existe : MATIERE et ESPACE (MATIERE et ENERGIE) et il n’y a pas d’autres UNIVERS( en MAJUSCULES) que celui là, ni HYPER ni SUPER.
    Par contre on peut dénombrer plusieurs univers (En minuscules) qui correspondent chacun aux différents CENTRES cités et dont les limites seraient celles de notre vision.
    Nous pouvons, aussi, dénombrer les différents Univers (Avec un U majuscule) qui correspondent aux différentes concentrations d’ELEMENTS.

    Dans ma THEORIE, s’il n’y a pas d’EXPANSION, il y par contre deux MOUVEMENTS COMPLEMENTAIRES :
    1) La CONCENTRATION de MATIERE.
    2) Donc L’EXPANSION du VIDE qui résulte, des CONCENTRATIONS de MATIERE.

    En fait TOUT se passe en même « TEMPS » (Si l’on peut dire ainsi) car, pour moi « le TEMPS » n’existe pas et, (si l’on peut dire ainsi) d’une extrémité à l’autre de l’UNIVERS (Qui n’a pas de LIMITE) CONCENTRATION et EXPANSION se déroulent en TOUS POINTS.
    Nier l'expansion de notre univers n'est plus très scientifique vu que l'éloignement des galaxies les unes des autres est une quasi certitude.
    Bref, je reviendrai + longtemps sur les points cités + haut....

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