Le schéma expliquant le calcul parallaxe me laisse perplexe : il représente l'orbite d'un satellite comme un cercle, alors que c'est une ellipse etc. Les calculs ne sont pas si aisés et donc pas si fiables que ça en a l'air comme ça...
Permettez-moi d'avoir un doute là-dessus svp.Envoyé par Carcharodon
Après le big-bang, les trous noirs, voici les trucs qui clignotent... j'ai du mal avec ça. Ne m'en voulez pas!
Pour moi, je trouve que la révolution copernicienne est encore plus dingue, surtout quand Galilée a pointé sa lunette vers le ciel, et a découvert des choses que personne n'aurait jamais imaginé (satellites de jupiter, taches solaires, montagne sur la lune, étoiles de la voie lactée, phases de Vénus...).
Je suis vraiment perplexe quant à ce "clignotage"... un astre serait-il semblable à une ampoule mal en point, à une diode ? Je ne crois pas ça très sérieux...
Ouais, c'est pour ça que c'est un schéma... Je t'assure que des choses aussi bien maîtrisées que la forme de l'orbite terrestre sont bien prises en compte dans le calcul de la distance par la méthode de la parallaxe.Le schéma expliquant le calcul parallaxe me laisse perplexe : il représente l'orbite d'un satellite comme un cercle, alors que c'est une ellipse etc. Les calculs ne sont pas si aisés et donc pas si fiables que ça en a l'air comme ça...
Celle-ci n'est essentiellement limitée que par notre faculté à mesurer un angle. La précision attendue dans ce domaine avec la future missio spatiale "Gaïa" est de quelques millionièmes de seconde d'arc.
Non, on permet pas. Les étoiles varient. Presque toutes, d'une manière où d'une autre. Les Céphéides sont des cas particuliers, qui pulsent selon un rythme régulier. Cela est dû au fait qu'à un moment particulier de l'évolution des étoiles relativement massives, des instabilités se développent dans l'enveloppe, faisant pulser radialement celle-ci. La période de la pulsation ne dépend pratiquement que de la luminosité de l'étoile. Mesurer l'une permet de déterminer l'autre (tu peux regarder ici pour de vrais exemples de courbes de lumière de Céphéides).Permettez-moi d'avoir un doute là-dessus svp.
Après le big-bang, les trous noirs, voici les trucs qui clignotent... j'ai du mal avec ça. Ne m'en voulez pas!
Si je résume : certains pulsent mais d'autres pas, mais le rythme de pulsation lui-même peut ne pas etre régulier... etc Ca fait beaucoup d'imprécisions... Et en plus on se fit uniquement à la luminosité du "truc"... mais la luminosité traverse des milliards de km... comment ne pas imaginer qu'elle est altérée forcément par autre chose ?
Les étoiles dans le ciel clignotent aussi, mais c'est du à l'atmosphère, elle ne clignotent pas elles-mêmes.
D'autre part, comment mesurer la distance à l'aide de la luminosité ?
L'effet Doeppler nous renseigne uniquement en théorie sur le rapprochement ou l'éloignement, mais en aucun cas sur la distance.
Comme dit Calvert, tu ne peux pas contester ça.
On ne joue pas au devinettes ni aux intuitions personnelles en la matière, on se base sur une histoire des découvertes pour te relater ça.
Pour info, on sait qu'il existe des étoiles à luminosité variable depuis le XVIème siècle, ça ne date tout de même pas d'hier.
Et voici une liste des types d'étoiles à luminosité variable.certains pulsent mais d'autres pas, mais le rythme de pulsation lui-même peut ne pas etre régulier... etc Ca fait beaucoup d'imprécisions...
Dans celles-ci, les plus fiables données de rapport "pic de variation de luminosité / luminosité absolue" sont celles des céphéides.
C'est pour ça qu'elles sont employées a cet effet.
On parle de relation étroite entre la période et la luminosité.
On ne t'a jamais parlé d'une très grande fiabilité de mesure, comme je te l'ai précisé auparavant.Les calculs ne sont pas si aisés et donc pas si fiables que ça en a l'air comme ça...
D'ailleurs, les premières estimations utilisant les céphéides étaient particulièrement imprécises, de plus de deux fois inférieures a celle qu'on est aujourd'hui capable de mesurer.
Mais le progrès améliore sans cesse ces mesures, comme le mentionne Calvert.
Et on est beaucoup plus précis aujourd'hui.
C'est ça la démarche de cette science (astrophysique) : l'augmentation de la précision des mesures et des observations, pour élaborer des théories de plus en plus conformes à la réalité.
Cette science, comme aucune autre, n'est donc pas LA réalité, c'est des modèles, qu'il faut sans cesse affiner.
Ce qu'il est interessant de connaitre, en plus de la méthode, c'est donc, aussi, bien sûr, ses limites, pour mieux comprendre comment on essaye de les repousser.
Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain sans savoir vraiment de quoi on parle
En gros t'as pas le droit dire que tu doutes de ça avant d'avoir au moins bien compris comment on l'utilise et quelle en est l'histoire.
Voilà ! Mais pour les Céphéides (que l'on sait parfaitement reconnaître), la pulsation est régulière et dépend de la luminosité de la bête.Si je résume : certains pulsent mais d'autres pas, mais le rythme de pulsation lui-même peut ne pas etre régulier... etc Ca fait beaucoup d'imprécisions...
Oui, puisque l'on connaît le lien unique entre la luminosité et la période.Et en plus on se fit uniquement à la luminosité du "truc"...
Bien sûr. C'est aussi pris en compte, dans la mesure du possible. C'est entre autres pour ça que les mesures de distances sont difficiles ! Et qu'elles sont entachées de barres d'erreurs importantes, d'autant plus que la distance mesurée est grande.mais la luminosité traverse des milliards de km... comment ne pas imaginer qu'elle est altérée forcément par autre chose ?
Certes.Les étoiles dans le ciel clignotent aussi, mais c'est du à l'atmosphère, elle ne clignotent pas elles-mêmes.
La mesure de la période de la Céphéide te donne la luminosité de l'étoile (c'est-à-dire, la puissance lumineuse totale qu'elle émet, en watts). On peut aussi facilement mesurer le flux lumineux qui arrive sur Terre (c'est-à-dire, la puissance lumineuse reçue sur le détecteur, par unité de surface, en watt/m2). Connaissant la puissance lumineuse totale de l'étoile, il est facile de déterminer à quelle distance elle se trouve.D'autre part, comment mesurer la distance à l'aide de la luminosité ?
Il n'est pas ici question d'effet Doppler.L'effet Doeppler nous renseigne uniquement en théorie sur le rapprochement ou l'éloignement, mais en aucun cas sur la distance.
EDIT: grilled par le requin...
Le flux reçu sur Terre est par définition la puissance rayonnée (la luminosité) divisée par la surface sur laquelle cette lumière "s'étale", soit:
où F est le flux reçu, L la luminosité intrinsèque de l'étoile et D la distance de l'étoile.
Donc si on mesure le flux F et qu'on connait la luminosité L (en mesurant la période des céphéides par exemple), et bien on en déduit tout simplement la distance D!!
Comment faites-vous pour connaitre F ?
Avec les détecteurs, on sait combien de photons de telle longueur d'onde (telle énergie) sont arrivée sur telle surface pendant telle durée.
C'est comme quand tu prend une photo, avec ton appareil numérique, là où c'est lumineux c'est que le flux était important... Sauf que nous on a moyen de savoir exactement combien il vaut!
J'aimerais bien savoir comment !
Sur chaque pixel du CCD (du détecteur), ça compte combien de photons sont détectés. Suffit de faire une photo pendant une certaine durée, de compter les photons détectés sur chaque pixel qui correspondent à l'étoile, et hop ça donne le flux!!
auriez-vous un schéma ?
On arrive à capter les photons à partir des photos du ciel ?
Bonjour
Faire des photos consiste justement à capturer des photons
Plus précisément, avec les caméra CCD, on mesure des électrons
Mais on connait le "rendement" du capteur, c'est à dire combien de photons il doit recevoir pour donner un électron
On peut ainsi remonter au nombre de photons
Tout cela est également fonction de la longueur d'onde ou plus précsément de l'énergie des photons
Bonnes lectures
un peu de lecture:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Capteur...s_capteurs_CCD
sinon avant le développement de ces capteurs, il fallait "compter" les atomes d'argent sur la plaque photographique. A chaque fois qu'un photon tape sur un ion argent (les émulsion photographiques sont faites à partir de sels d'argent, comme le chlorure, l'iodure, le bromure d'argent...), celui-ci se transforme en argent non-ionisé, de couleur noire (les partie exposée de l'émulsion deviennent donc progressivement noire alors que les autres restent blanches).
Je ne sais pas quel est le procédé exact qui était utilisé, mais le comptage des atomes d'argent (par dosage certainement) est une bonne manière de retomber sur le nombre de photon reçus par la plaque photographique.
m@ch3
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Les photographies prises de Proxima du centaure sont aussi fines qu'elles permettent ça ???
on s'en fiche quelles soient fines, ça n'a rien à voir avec le fait de pouvoir compter le nombre de photons qui nous parviennent d'elle par seconde et par unité de surface. On pointe un télescope, même un mauvais, vers l'étoile et si le champ est assez étroit on peut considérer que tous les photons qui tombent sur le capteur viennent de l'étoile (le nombre de photons émit par le ciel noir et négligeable devant celui émit par l'étoile).Les photographies prises de Proxima du centaure sont aussi fines qu'elles permettent ça ???
Cela dit, oui, on commence à avoir des photos plutôt fines de certaines étoiles:
http://apod.nasa.gov/apod/ap990605.html
m@ch3
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Voici un lien que je viens de piquer sur un autre fil (merci gloubi), qui récapitule les méthodes de mesures des distances:
http://www.fab128.net/astro/vulgaris...st07_print.pdf
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Quelle est la taille d'un photon ?
Le concept de "taille" de la vie courante est inadapté aux particules élémentaires.Quelle est la taille d'un photon ?
Au mieux on peut dire qu'un photon fait à peu près la taille de sa longueur d'onde (quelques centaines de nanomètres pour un photon de lumière visible), mais bon c'est plutôt inexact, inapproprié et impropre...
m@ch3
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Comment faites-vous pour les compter alors ?
je ne vois vraiment pas le rapport...Comment faites-vous pour les compter alors ?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour Futura2009,
Ca fait effectivement beaucoup d'imprecision, mais on ne sait pas faire autrement pour le moment.
Pour Proxima du Centaure, la mesure de parallaxe est l'une des plus précise. Sa parallaxe annuelle est de 0,772 " soit 1,3 parsec, soit 4,24 al.
Pour les étoiles plus lointaines dont la mesure de parallaxe réelle reste encore impossible avec nos moyens actuels, la mesure de distance est estimée à partir de la luminosité de l'étoile. Dans ce cas, il y a bien sûr des corrections de luminosité due à l'absorption atmosphériques (mesures au sol) et due à l'absorption interstellaire. Cette absorption interstellaire est due à une diffusion de type Rayleigh atteignant d'avantage les radiations de courte longueur d'onde, affaiblissant donc particulierement les étoiles bleues et ceci d'autant plus qu'elles sont lointaines. Une relation empirique a été établie ... (Voir l'ouvrage d'Agnes Acker : 'Astronomie Astrophysique, Introduction')
J'en profite pour rectifier une erreur dans mon message #3. La magnitude absolue est ramenée par convention à une distance de 10 parsecs et non pas de 1 parsec.
Bintang
Si vous ne les voyez pas comment faites-vous pour les compter ? ET si vous les voyez, vous pouvez les mesurer comme toute particule...
Bonsoir,
Il faut etre un peu outillé, on prend une bonne loupe de la main gauche, et une pince à épiler spéciale pour le comptage des photons de la main droite.
Plus sérieusement, sur le site de l'Observatoire de Paris : http://media4.obspm.fr/public/FSU/in...APPRENDRE.html
Bintang
Eux ils ont essayé apparemment, mais ils y sont pas ou peu arrivés !
http://www.onversity.net/cgi-bin/pro...eob&P=00000944
On les voit par l'intermédiaire du détecteur.Si vous ne les voyez pas comment faites-vous pour les compter ?
On peut aussi les "voir" à l'oeil, vu que ce sont les photons allant des objets à notre rétine qui font que nous voyons ces objets. Le truc c'est qu'on ne voit un photon avec nos yeux que lorsque celui-ci vient d'être absorbé par notre rétine. De plus physiologiquement, nos rétines ne réagissent qu'au bout d'un certain nombre de photons captés sur une certaines zone pendant un certain temps. Enfin, on arrive pas à les compter avec notre rétine car ils arrivent en beaucoup trop grand nombre (on arrive d'ailleurs pas à les discriminer).
On préfère donc compter les traces que les photons laissent (sur une plaque photographique ou sur un capteur CCD) plutôt que les photons eux-même.
ben non, pas comme toute particules. On ne connait pas les tailles des particules élémentaires (juste des bornes supérieures), et tout porte à croire qu'elles n'ont pas de taille (ou plutôt que le concept de taille ne prend sens que lorsqu'on les assemble en particules composites).ET si vous les voyez, vous pouvez les mesurer comme toute particule...
m@ch3
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