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Définition du mot :VIDE



  1. #1
    f6bes

    Définition du mot :VIDE

    Bjr,
    Je lis deçi delà, que le VIDE , n'est pas vide !!!!!
    (Traçe de particules ou de ce que l'on voudra)
    Pourquoi donc employer le mot VIDE dans ce genre de cas ??
    Quelle est donc la DEFINITION REELLE du mot "VIDE" ???
    Cordialement

    -----


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  3. #2
    Futura

    Re : Définition du mot :VIDE

    Réflexe : dictionnaire FS

    Définition vide ici ! Cela pourrait t'être utile.
    Just do it !

  4. #3
    claude27

    Re : Définition du mot :VIDE

    Citation Envoyé par f6bes
    Bjr,
    Je lis deçi delà, que le VIDE , n'est pas vide !!!!!
    (Traçe de particules ou de ce que l'on voudra)
    Pourquoi donc employer le mot VIDE dans ce genre de cas ??
    Quelle est donc la DEFINITION REELLE du mot "VIDE" ???
    Cordialement
    pour moi , au premier abord , ce serait vide de toute matière " CONNUE " , mais pas forcément " vide " de tout .
    Il y a un bouquin là dessus , qui est une bonne approche de l' appréhension de la question , et qui s' appelle " les métamorphoses du vide " , Armand le Noxaïc, BELIN " Pour la Science "

  5. #4
    f6bes

    Re : Définition du mot :VIDE

    Bjr,
    Merçi le Staff Futura et Claude 27
    C'est bien un peu ce que je pensais, le hic c'est qu'à mon avis c'est
    un mot subjectif, donc la conception du mot vide risque d'etre trés
    différente d'un individu a l'autre, ce qui peut entrainer pas mal
    de confusion dans les esprits.
    Merçi encore

  6. #5
    Pierre de Québec

    Re : Définition du mot :VIDE

    Les définitions donner par différents dictionnaires :

    Sur Wikipédia;
    Dans le dictionnaire de FSG (Futura l'avait déjà pointé);
    Le dictionnaire de l'Académie de la langue Française (8e édition, bof, les éternels en sont rendus à la lettre O pour la neuvième édition ).

    Les définitions "techniques" du vides de FSG et Wikipédia se recoupent et ne démontre pas un "flou" dans le concept. Dans la compréhension populaire, le notion de vide est d'une certaine manière synonyme de "rien", ce qui n'est pas le cas en physique une fois accepté le concept de champ.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    physastro

    Re : Définition du mot :VIDE

    Citation Envoyé par f6bes
    Bjr,
    Merçi le Staff Futura et Claude 27
    C'est bien un peu ce que je pensais, le hic c'est qu'à mon avis c'est
    un mot subjectif, donc la conception du mot vide risque d'etre trés
    différente d'un individu a l'autre, ce qui peut entrainer pas mal
    de confusion dans les esprits.
    Merçi encore
    Salut, justement non, le vide à une conseption physique (contrairement à ce que certains appelle le "néant" qui n'a "aucun" sens physique!!) !!

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  10. #7
    ABN84

    Re : Définition du mot :VIDE

    bonsoir,
    le mot vide varie surtout selon la theorie, car selon la relativite generale le vide est absent de toute matiere, de toute particule, son energie est nulle, tendisque d'apres la mecanique quantique le vide est plain de particules qui se crees et dispareent avant enfreindre une des lois de la physique, son energie est infinie. alors avant que ces deux theories ne se marie en une seule, il y aura toujours une difficulter a savoir ce qu'est le vide.
    a bientot
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  11. #8
    deep_turtle

    Re : Définition du mot :VIDE

    selon la relativite generale le vide est absent de toute matiere, de toute particule, son energie est nulle
    Non, pas vraiment. La courbure de l'espace-temps (même vide), stocke de l'énergie. L'existence éventuelle d'une constante cosmologique conduirait aussi à une énergie associée au vide.

  12. #9
    ABN84

    Re : Définition du mot :VIDE

    bonjour,
    je suis d'accord, mais ce que vous dite confirme la mecanique quantique et non la relativite generale
    les grandes discordances entre les deux
    vide: sans energie/energie infinie
    lumiere: onde/corpuscule
    l'espace temps: deformable/stable
    ...il y en a d'autre mais je ne me rappelle plus
    mais chacune dans ses dimensions: l'une micro(mecanique), l'autre macro(relativite)
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  13. #10
    kikeo

    Re : Définition du mot :VIDE

    de toutes façons, tout dépend du volume considéré non ?

  14. #11
    deep_turtle

    Re : Définition du mot :VIDE



    Que veux-tu dire par cette remarque cryptique ??

  15. #12
    kikeo

    Re : Définition du mot :VIDE

    Détérage de topic
    Je veux dire par là que si tu prend un volume de 1 cm3, tu auras beaucoup plus de chances de trouver des particules que si tu prend un volume de 10^-20 cm3

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  17. #13
    deep_turtle

    Re : Définition du mot :VIDE

    On ne peut qu'être d'accord avec cette remarque, sauf quand précisément il n'y a pas de particules...

  18. #14
    quetzal

    Re : Définition du mot :VIDE

    vide: espace, volume, ou lieu remarquable par l'abscence de contenu relativement a l'identité de ce qui le délimite... mais plein d'une identité beaucoup plus ténue relativement à l'echelle de son contenant..

    ainsi le vide d'un verre, n'est vide que par rapport a l'identité du verre.. le vide contenu etant de l'air(ou tout quantité plus ténue)... l'on pourrais dire que le verre est plein de 33cl d'air...

    de même le vide spatial ne se comprend que par rapport au planète et autre objet céleste.. en soi l'on peut dire qu'il a une densité de particule de x particule au m3... qui est loin d'etre anodine si l'on considère la masse d'une galaxie...

    le vide quantique semble lui-aussi coorespondre a cette definition puisque celui se comprend comme l'espace relatif entre les particules et objet dit usuelement "materiel". en-soi ce vide est composé de champs, et même d'une grande quantité d'energie... energie et champs dont sont fait toute matière

    la notion de vide corespond a un fait relatif, mais n'a en soi d'existence réelle... le vide réel, serait le néant, l'absence de tout...

  19. #15
    deep_turtle

    Re : Définition du mot :VIDE

    Encore une fois, il convient de faire la distinction entre l'usage des mots dans le langage courant (et là on peut broder à l'infini sur le sens, l'étymologie, les nuances, etc...) et leur sens en science. Un des messages précédents indique une définition claires et non ambiguë du mot "vide", je ne vois pas ce qu'il y a à rajouter !

  20. #16
    quetzal

    Re : Définition du mot :VIDE

    oui et laquelle??? tout ne semble pas vriament complete de système a système, et ne présente pas le vide comme un concept de même nature et decrivant toujours le même type de phénomène, contenant contenu, relativement au système dans lequel celui-ci est décrit, non??

    il n'y a bien qu'en math ou l'ensemble vide ne contiennent finalement rien...

  21. #17
    Gilgamesh

    Re : Définition du mot :VIDE

    Citation Envoyé par quetzal
    oui et laquelle??? tout ne semble pas vriament complete de système a système, et ne présente pas le vide comme un concept de même nature et decrivant toujours le même type de phénomène, contenant contenu, relativement au système dans lequel celui-ci est décrit, non??

    il n'y a bien qu'en math ou l'ensemble vide ne contiennent finalement rien...
    En physique, le vide, celui qu'on expérimente, peut être défini par un ensemble de champs non excités. L'idée étant que des lors que tu apportes de l'énergie, les champs matérialisent de vraies particules, tandis qu'en absence d'apport ce ne sont que des particules virtuelles. Ce qui n'est pas rien et qui est pourtant ce qui est quand on a tout retiré.

  22. #18
    quetzal

    Re : Définition du mot :VIDE

    je te remercie pour la précision, gilgamesh, mais est-ce l'energie apporté qui crée les particule en creant un effet de champ, ou les champs préexistant qui de virtuel devienne des fait réel au travers de ses particules...

    je ne demande pas mieux que de mieu saisir, ce queles physiciens entende par vide... ces champs ne sont-il que les objet mathématique??? ou bien est-ce que la relation qu'ils entretiennent avec l'etre qu'ils decrivent est tengible??

    si c'est le cas, si la description colle alors il y a bien une realité tenue sous la forme de champs quantique, champs en apparence vide relativement a la matière qui le délimite...
    mis si ce n'etais que purement virtuel, imaginaire et sans fondement je pense que vous n'en parleriez pas autant

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  24. #19
    Gilgamesh

    Re : Définition du mot :VIDE

    Citation Envoyé par quetzal
    je te remercie pour la précision, gilgamesh, mais est-ce l'energie apporté qui crée les particule en creant un effet de champ, ou les champs préexistant qui de virtuel devienne des fait réel au travers de ses particules...
    Clairement c'est le champs qui preexiste, sinon, point de particules virtuelles

    je ne demande pas mieux que de mieu saisir, ce queles physiciens entende par vide... ces champs ne sont-il que les objet mathématique??? ou bien est-ce que la relation qu'ils entretiennent avec l'etre qu'ils decrivent est tengible??
    Les champs sont des objets purement physiques. L'expression en est bien sûr mathématique. Mais les mathémathiques ne prédisent rien, en ce qui concerne le réel. Dire qu'il règne ici un champs, qui, si on l'excite va "cracher" de la particule réelle, ça ne peut être qu'un discours physique, pas mathématique.


    si c'est le cas, si la description colle alors il y a bien une realité tenue sous la forme de champs quantique, champs en apparence vide relativement a la matière qui le délimite...
    mis si ce n'etais que purement virtuel, imaginaire et sans fondement je pense que vous n'en parleriez pas autant
    Virtuelle ne signifie en rien 'imaginaire'. On appelle particule virtuelle ce qui, bien qu'ayant un effet tout a fait réel ne peut être détectée sans devenir réelle, c'est a dire sans que son énergie ne vienne irremédiablement compter dans l'énergie de l'Univers. La mesure correspond de fait à l'énergie qu'il faut pour exciter le champs, assez pour qu'il crache une particule. Simplement même quand il n'y a pas de mesure, le champs existe quand même : son expression mathématique ne pose pas de problème et physiquement c'est son existence au point zero (en l'absence d'énergie) qui permet d'envisager l'existence de toutes choses.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 06/11/2005 à 23h41.

  25. #20
    deep_turtle

    Re : Définition du mot :VIDE

    On peut aussi ajouter que la structure du vide, les particules virtuelles qu'il contient, conduisent à des effets physiques : les particules virtuelles peuvent "emprunter" de l'énergie puis la rendre, tant que tout ça se fait dans un temps suffisamment court (en gros, tant qu'on ne peut pas se rendre compte directement de la supercherie, malines ces particules). Toutefois, cet emprunt permet aux particules virtuelles d'intéragir un peu avec les particules réelles, si bien que la propagation des particules réelles est influencée par la présence des particules virtuelles, autrement dit par la structure du vide.

    Ceci a été mis en évidence par Lamb dès 1947, il a eu le prix Nobel pour ça en 1955.

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