Sommes nous dans un trou noir ?

[Amanuensis]

Peut-être faudrait-il préciser que c'est une sphère qui est compacte dans son acception topologique ce qui me semble n'a rien à voir avec la représentation en 3 dimensions d'une sphère géométrique non ?

Pourquoi?

La sphère x²+y²+z² de R^3 (munie de la topologie induite de l'usuelle pour R^3) est une instance de la sphère «générique» (l'ellipsoïde ou le patatoïde aussi), et a toutes les propriétés topologiques de la sphère générique, plus d'autres.

Et une sphère topologique compacte sans bords

La sphère (topologique) est toujours compacte sans bord, pas besoin de préciser.

ferait plutôt penser dans notre système de représentation euclidien à un anneau de Möbius ou à une bouteille de Klein ??

??

Bon mes souvenirs de topologie et de math sont loin. J'ai quand même l'impression que la définition d'une sphère compacte n'a rien à voir avec celle donnée par la géométrie.

Pourtant...

Dans la topologie et dans les maths en général on passe vite à un niveau d'abstraction où les mêmes termes ne renvoient pas à une représentation géométrique euclidienne, ils en sont assez loin même...

Les variétés différentielles sont une sorte de généralisation de la géométrie usuelle. L'homéomorphisme local (= en gros «même topologie locale») avec R^n est la contrainte qui permet de ne pas «trop s'éloigner» des propriétés (locales) topologiques de R^n.

(Notons que euclidien est une notion métrique, et qu'un tore peut être euclidien (= muni d'une métrique euclidienne).)
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[invite51d17075]

Pour simplifier, on pourrait dire qu'une sphère n'a pas de bord, mais qu'elle constitue le bord d'une boule.
Pour le reste, pourquoi s'évertuer à trouver des solutions mathématiques abstraites applicables à une topologie dont on ne connaît rien ?

bonjour,
il semble à la base que l'on entrevoit que deux modèles topologiques pour notre univers ( celui qui inclurait notre partie observable , mais issu du même historique )
( en laissant de coté les multivers )
- infini
- fini sans bords.
compte tenu des difficultés "métaphysiques" à imaginer un univers infini pour les physiciens ( me semble t il ) , la recherche de modèles cohérents "finis sans bord" me semble légitime.
pour ma part, cela ne résume donc pas à de l'imaginaire mathématique.
même si actuellement, il semble difficile d'avoir des observations ( données en général ) pour pencher vers tel ou tel modèle.
Cdt

[pm42]

Peut-être faudrait-il préciser que c'est une sphère qui est compacte dans son acception topologique ce qui me semble n'a rien à voir avec la représentation en 3 dimensions d'une sphère géométrique non ?

Non. Elle a tout à voir.

Et une sphère topologique compacte sans bords ferait plutôt penser dans notre système de représentation euclidien à un anneau de Möbius ou à une bouteille de Klein ??

Et pourquoi donc ? Elle ferait plutôt penser à une sphère.

Dans la topologie et dans les maths en général on passe vite à un niveau d'abstraction où les mêmes termes ne renvoient pas à une représentation géométrique euclidienne, ils en sont assez loin même...

Genre "ouvert" qui ressemble à un intervalle ouvert, fermé qui ressemble à un intervalle fermé, "compact" qui ressemble à un fermé mais borné ?
Ou comme dit Wikipedia sur sphère : "En topologie, une sphère est une généralisation de la notion de sphère géométrique."

Pour le reste, le rapport avec ce qui a été dit plus tôt sur l'Univers, ses éventuels bords, sa finitude est de plus en plus loin dans cette discussion en général.

[shub22]

Pour le reste, le rapport avec ce qui a été dit plus tôt sur l'Univers, ses éventuels bords, sa finitude est de plus en plus loin dans cette discussion en général.

Ça dépend . Il me semble que Barrau Aurélien parle d'un TN comme une sphère sans bord quelque part dans ses cours et la question de l'horizon du TN semble encore problématique.
Sinon la différence entre “infini“ et “fini sans bord“ est philosophiquement et épistémologiquement (très) difficile à trancher et à distinguer, même si pour des mathématiciens cela ne semble pas poser de problème.
On est dans des concepts tellement abstraits que dans notre univers on ne sait pas ce que serait une ou des représentations du “fini sans bords“.
C'est pour cela que je parlais d'anneau de Möbius ou de bouteille de Klein car dans ces volumes imaginaires (mais que l'on peut créer sans problème) on passe de l'intérieur à l'extérieur sans rupture.
Ceci dit ces métaphores de Klein ou de Möbius rendent-elles compte de ce “fini sans bord“? J'en sais rien. A vrai dire je pense que non.

[Amanuensis]

Sinon la différence entre “infini“ et “fini sans bord“ est philosophiquement et épistémologiquement (très) difficile à trancher et à distinguer, même si pour des mathématiciens cela ne semble pas poser de problème.
On est dans des concepts tellement abstraits que dans notre univers on ne sait pas ce que serait une ou des représentations du “fini sans bords“.

??? ???

C'est pour cela que je parlais d'anneau de Möbius ou de bouteille de Klein car dans ces volumes imaginaires (mais que l'on peut créer sans problème) on passe de l'intérieur à l'extérieur sans rupture.

C'est la question de l'orientabilité, qui n'a strictement rien à voir avec la «finitude» (ou compacité).

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Par ailleurs, c'est surprenant le nombre de participants qui citent Barrau tout en desservant, de facto même s'il est dit autrement, sa pédagogie.

[pm42]

Comme Amanuensis : ??????

Sinon, oui les choses sont difficiles quand on veut parler de physique sans rien comprendre aux maths sous-jacentes. Et oui, il y a des choses en maths qui peuvent poser problème à des non mathématiciens comme les philosophes. Normal et pas étonnant.

[Amanuensis]

Ben non, pas comme. Personne ne me cite comme auteur de vulgarisation grand public. Et j'en suis fort aise.

Mais ma remarque ne visait pas Barrau, mais tous ceux qui se présentent comme ayant compris «grâce» à ses vidéos, tout en montrant le contraire. Le phénomène étant récurrent, il devient sujet d'interrogation pour un esprit curieux.

[pm42]

Je citais ton ??? ??? à la remarque de shub22. Pas le reste.

[invite860320b4]

en présentation vulgarisée, il n'y a pas de bords pour la sphère (*) , dans la mesure ou en tout point il existe un voisinage ouvert sur cette sphère
a l'inverse d'un disque par exemple ( qui est aussi compact ) mais ou cette propriété n'est plus vrai aux points de contours ( bords ) du disque.
quand à la notion mathématique de variété compacte ; il vaudrait mieux que je trouve un lien ad hoc.

(*) même chose pour un tore.

parlez-vous d'un ensemble ouvert ? Si oui, un ensemble ouvert peut très bien être défini par une frontière sauf que cette frontière n'appartient pas à l'ensemble lui-même. la frontière de la sphère est définie par les points équidistants au centre d'un rayon. Prenez un segment ouvert, par exemple ...

[pm42]

parlez-vous d'un ensemble ouvert ? Si oui, un ensemble ouvert peut très bien être défini par une frontière sauf que cette frontière n'appartient pas à l'ensemble lui-même. la frontière de la sphère est définie par les points équidistants au centre d'un rayon.

Donc la frontière de la sphère n'appartient pas à la sphère ? De plus, une sphère est un fermé. J'ai l'impression que vous confondez avec le disque ou la boule ouverts.

De plus, on parlait de bords, pas de la frontière au sens topologique. Et les 2 concepts ne se recouvrent que très, très partiellement.

[shub22]

??? ???



C'est la question de l'orientabilité, qui n'a strictement rien à voir avec la «finitude» (ou compacité).

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Par ailleurs, c'est surprenant le nombre de participants qui citent Barrau tout en desservant, de facto même s'il est dit autrement, sa pédagogie.

Vous répondez à une question d'ordre philosophique ou épistémologique par un concept de math forcément abstrait, celui de l'orientabilité.
En gros si on n'a pas suivi la même formation que vous et qq-uns et qu'on n'a pas la même culture on est un peu des imbéciles non ? Je suis poli.
Ceci dit un certain mépris complètement récurrent ici de la vulgarisation est absurde. Barrau est cosmologiste ET philosophe, titulaire d'un doctorat en philosophie. Il a rien compris à rien selon vous?
En gros le message que vous auriez à lui transmettre est “Tais-toi et replonge-toi dans les théories et les équations que nous seuls comprenons et sommes à même de comprendre.“
C'est aussi un prof et dans ses cours il sait se mettre à niveau de ses élèves ce que vous semblez pas du tout savoir faire ici en majorité! Et le mépris semble complètement absent dans ses explications, ni la supériorité affichée.
Très décevant.

[Amanuensis]

(...)
Très décevant.

Vous n'avez manifestement soit pas lu, soit compris de travers, soit la volonté de faire croire que vous n'avez pas compris, ce que j'ai écrit.

Votre problème, pas le mien.

[invite6c093f92]

Il a rien compris à rien selon vous?

Question: Es-tu sûr de l'avoir bien compris (A.B)?

En gros si on n'a pas suivi la même formation que vous et qq-uns et qu'on n'a pas la même culture on est un peu des imbéciles non ? Je suis poli

Toujours la même "critique"...perso, je n'ai pas de "culture", maintenant rien ne m'empêche d'essayer d'en acquérir un petit peu, pis quand on pose une question d'ordre mathématique, on a une réponse du même ordre, tu l'as dit, il n'y a pas de "difficultés" vis à vis des maths, et c'est bien la question, après si les réponses données te semble te contredire (alors que le but est de recadrer, c'est différent), libre à toi de faire une critique,( je comprends, moi aussi dès fois je suis susceptible)...En fait c'est ironique, je ne comprends pas, tu pourrais poser des questions mais non, plus simple de critiquer, pas d'effort , alors qu' apprendre...

[invite51d17075]

@shubb22:
bonjour et qcq remarques.
je ne sais plus si ce qu'a dit exactement AB est en lien dans ce fil (*), et les mots sont importants.
en particulier, bords ( topologique ) frontière, etc.
ensuite le sujet de fil propose une question associant deux concepts.
l'univers et les TN.
donc , d'un coté il est évoqué les topologies possibles ( crédibles ) de l'univers actuellement.
de l'autre , nos modèles de TN ( sachant qu'il faut préciser ce qu'on met sous ce vocable ).

dit autrement, sachant que l'hypothèse "nous sommes dans un TN" est loin d'être avérée ( euphémisme ), il ne me semble pas surprenant que des présentations des TN ( topologiquement en fct de quoi on parle exactement) ne soit pas forcement celles qui seraient retenus pour notre modèle d'univers.

dit encore autrement :
on ne peut partir de l'hypothèse "nous sommes dans un trou noir" pour en déduire que ce que l'on dit sur les TN est de facto similaire ou reproductible sur nos modèles d'univers.
cordialement.

(*) il serait intéressant de le préciser.

[viiksu]

Le problème est que si l'on commence à parler de notions aussi difficiles que la topologie et les variétés, il y a ceux qui connaissent et les autres (dont je suis) je pense donc que le dialogue devient impossible entre les uns et les autres, inutile donc de se traiter de...

[invite51d17075]

Le problème est que si l'on commence à parler de notions aussi difficiles que la topologie et les variétés, il y a ceux qui connaissent et les autres (dont je suis) je pense donc que le dialogue devient impossible entre les uns et les autres, inutile donc de se traiter de...

ce n'est pas forcement si difficile que ça. ( les concepts évoqués )
mais il faut aussi que celui qui pose la question accepte que la réponse ne soit pas triviale.
quand on lit celà

Peut-être faudrait-il préciser que c'est une sphère qui est compacte dans son acception topologique ce qui me semble n'a rien à voir avec la représentation en 3 dimensions d'une sphère géométrique non ?
...

On peut penser que l'interlocuteur ne fait pas l'effort de comprendre ( apprendre ) ce qui a été dit.
sachant que "topologie" n'est pas un gros mot inaccessible.
il y a des notions et concepts mathématiques bien plus complexes que l'on retrouve en physique aujourd'hui.

[invite860320b4]

un dialogue de sourd serait plus clair que toutes ces dérives speudo mathématiques. le thème de ce post est physique, mais bon ! du style rappeler que la coquille d’œuf n'est pas la même chose que le blanc etc...

[Amanuensis]

Je ne sais pas de quelles «dérives pseudoo-mathématiques» il est question ; mais si quelqu'un espère pouvoir parler sérieusement de cosmologie moderne et de trous noirs sans un minimum de mathématiques, dont des notions sur les variétés et la topologie, il va droit dans une impasse.

La physique discutée sérieusement, c'est rarement du bla-bla littéraire, et quand il s'agit de Relativité Générale, c'est nécessairement des maths.

Maintenant, si les discussions de salon vides plaisent, vous pouvez toujours essayer dans ce forum, ce ne serait pas le premier exemple.

[pm42]

un dialogue de sourd serait plus clair que toutes ces dérives speudo mathématiques. le thème de ce post est physique, mais bon ! du style rappeler que la coquille d’œuf n'est pas la même chose que le blanc etc...

Amusant de la part de quelqu'un dont le post précédent était :

ok, pouvez-vous expliquer cette affirmation : une sphère est une variété compacte sans bord (sans frontière), comme le tore et bien d'autres.

Pour le reste, d'accord avec Amanuensis.

[invite6c093f92]

Pour appuyer les posts précédents:

un dialogue de sourd serait plus clair que toutes ces dérives speudo mathématiques (...) mais bon ! du style rappeler que la coquille d’œuf n'est pas la même chose que le blanc etc...

T'es gonflé quand même...Si rappel il y a eu, c'est que à te lire, c'était nécessaire...personne n'attends de merci, mais de là à faire la critique quoté, alors que tu es l'initiateur des questions....
bon, perso, je sors.

[invite51d17075]

un dialogue de sourd serait plus clair que toutes ces dérives speudo mathématiques....

c'est un peu fort quand même, malgré les efforts d'explications.
sachant de surcroit que des explications ont été données, mais que tu sembles ne pas vouloir décrocher d' une représentation "intuitive" tel que :

Si un ensemble est fini, cette finitude fait alors référence à un ensemble dans lequel il est inclus. A quel ensemble s'appliquent les caractéristiques d'uniformité et homogénéité ?

ce qui de l'ordre dans l'esprit de l' hypothèse multivers "bulles".
mais pas indispensable; notre univers pourrait être fini sans bords et inclus dans rien du tout.

je suis désolé si cela peut sembler non intuitif.

désolé :croisement

[invite860320b4]

ici, je rappelle que le sujet porte sur les trous noirs, Amanuensis a soulevé le sujet de la sphère. J'y reviens, si vos remarques ont pour but de rappeler qu'une sphère est une coquille, ça ne fait rien avancer (expliquer). Je suis désolé de n'avoir pas enchainé sur les propriétés topologiques d'une sphères et réagit en restant sur le sujet initial. cela dit, vous perdez votre temps...

[pm42]

ici, je rappelle que le sujet porte sur les trous noirs

Merci. Heureusement que tu es là.

Amanuensis a soulevé le sujet de la sphère. J'y reviens, si vos remarques ont pour but de rappeler qu'une sphère est une coquille, ça ne fait rien avancer (expliquer).

Ben tu sembles avoir besoin de ce genre de rappel quand même.

cela dit, vous perdez votre temps...

Le ton de tes posts est toujours aussi agréable. Couplé avec les erreurs permanentes, ce n'est pas une stratégie efficace.

[invite51d17075]

ici, je rappelle que le sujet porte sur les trous noirs,...

non, il est plus spécifique. ( même s'il n'en sort pas grand chose )
ou bien tu es amnésique ( au point d'avoir même oublié tes premières interventions sur le fil ) ou bien c'est un peu de mauvaise foi.
le sujet n'est pas "parlons des trous noirs" , car des fils sur le sujet ne manquent pas.
le sujet est(*) "sommes nous ( notre univers ) dans un trou noir ?". ( revoir le titre au cas où )

(*)était semble t il ?

[Amanuensis]

ici, je rappelle que le sujet porte sur les trous noirs

Comme par exemple le message #322 ?

[invite860320b4]

au risque de faire des "maths de bas étages", si le sujet porte sur "notre univers est-il un trou noir" alors le sujet porte sur les trous noirs". La réciproque n'étant bien sûr pas vraie ! bon ! discussion très lourde !

[pm42]

au risque de faire des "maths de bas étages", si le sujet porte sur "notre univers est-il un trou noir" alors le sujet porte sur les trous noirs". discussion très lourde !

Tu as déjà dit tout ça. Est ce que tu as un TOC qui te pousse à répéter les choses ? Un peu comme Sheldon mais sans la compétence en physique ?
Si c'est le cas, il faut le préciser parce que sinon, il y a le risque que quelqu'un se moque de toi par inadvertance.

[Amanuensis]

(...)

Cela semble présenter un manque d'expérience du forum. Les excursions latérales (comme celle déclenchée par les messages #317, #320, #322) sont légions, et pas nécessairement condamnables. En plus on est en présence d'un déterrage, avec un hiatus de 11 ans !!!

Le déterrage en #190 a démarré une séquence assez peu amène, sans grand fond, et le relanceur ne s'est pas exprimé depuis 15 jours. Ensuite, diverses excursions... Alors évoquer le sujet d'origine...

Si quelqu'un veut recentrer, ça ne se fait pas en râlant (ce qui ne fait que donner une mauvaise ambiance), mais en posant des questions par exemple, en parlant effectivement du fond du sujet.

[mh34]

Bon, cette discussion, depuis 2005...a assez duré.
Fermeture.