Sommes nous dans un trou noir ?

[mtheory]

Lol manu_mars!

Pas d'accord Sephi: à partir du moment où tu passes l'horizon, tu peux voir ce qu'il y a dedans

Oui et non car tous ce qui passe sous l'horizon va inexorablement vers la singularité.
Je m'explique en dessous de l'horizon les cônes de lumières basculent en direction du centre et l'on a des surface piégées ,tous flash de lumière émis sur ces surfaces ne diverge pas longtemps et se met à se recontracter en direction de la singularité initiale.
Donc à par la lumière émise par des objets tombant avec l'observateur (et dans son voisinage) on ne voit que ce qui est au dela de l'horizon extérieur.
Bien sûr ça c'est le shémas classique et pour un trou noir formé depuis longtemps.
Si l'on y met des cordes par exemples les choses peuvent être différentes .
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[invite8915d466]

. Pour l'instant et à mon humble connaissance sans qu'on en tire grand chose d'autre qu'une coincidence piquante. Ce calcul est communément effectué en intégrant la seule matière visible. Si on integre la matière noire, on obtient un rayon 10 fois plus grand. Or, si on prend en compte le fait que l'expansion continue d'éloigner les sources après l'émission du signal, on trouve un rayon effectif pas très éloigné d'un rayon de Schwarzschild "avé matière noire". Donc on retombe sur ses pattes. Mais ceci dit je trouve le rapprochement assez peu convaincant, dans le fond.

a+

me serais je trompé dans le calcul? je trouve que c'est parfaitement naturel si l'Univers est plat !

http://forums.futura-sciences.com/th...tml#post365212

PS comme il n'y a aucun rayon de courbure naturel dans un Univers plat, on ne voit pas trop ce que ce pourrait etre d'autre pour un simple argument dimensionnel: à tout temps, il n'existe que UNE distance naturelle (le rayon de l'Univers visible), UNE masse naturelle (la masse contenue dedans) et UNE constante universelle permettant de connecter les deux G/c^2. Allez on aurait pu avoir un facteur 2.....

[mtheory]

Utiliser l'intérieur comme d'un trou noir comme laboratoire, ça rend la vie du chercheur passionnante, mais relativement courte (excusez c'est la fin de la journée, je fatigue).

Non ,non c'est vrai que mon texte peut porter à ce genre de conclusion.
Ce sont les propriétés générales théoriques et observationnelles de la physique des trous noirs ,donc vu de l'extérieur qui en font des laboratoires cosmologiques implicites.
Un exemple intéressant, pour Wheeler l'Univers est probablement clos et cyclique .Cela lui posait plusieur problèmes (début années 60)car comme Tolman l'avait démontré chaque nouvel Univers démarrait avec une entropie accru s'il ne passait pas par une singularité or l'entropie liée au rapport photon/baryon est finie ce qui était une difficulté grave.
De plus il a le problème justement de l'asymétrie matière/anti matière et celui lié de la baryogénèse.
Dans le modèle initiale de Gamow l'univers commençait avec une soupe chaude de neutron ,c'était pratique car la charge générale étant nulle on n'avait pas de problème lié à la création de charge électrique qui par ailleurs ne peut être que globalement nulle dans un Univers clos.
Pour Wheeler ,influencé probablement par la théorie de Bondi/Hoyle/Lyttleton ,la phase de haute densité de l'Univers primordial se caractérisait par une transmutation de la géométrie de l'espace-temps en particules de matière (il reprenait aussi le programme unitaire d'Einstein),au total Wheeler conjecturait que le champ de gravitation et la phase 'singulière' de l'Univers était en mesure de violer la conservation du nombre baryonique ainsi que le second principe de la thermodynamique.
C'est pour cela qu'il a proposé à Bekenstein de travailler sur l'entropie et le nombre baryonique dans le cas des trous noirs !
Il y a aussi des modèles dans lesquels l'explication de la baryogénèse et de l'assymétrie matière anti matière est provoqué par un gaz de minis trous noirs primordiaux.
Il y a plus fort ,Wheeler reprenait l'image de l'Atome primitif de Lemaitre qu'on pouvait voir comme une sorte de super neutron (au passage on ne s'étonnera pas que Wheeler ait aussi bossé sur les étoiles à neutrons) subissant une désintégration radio active et il imaginait qu'un trou noir devait lui aussi être 'radio actif ' et se désintégrer ,les particules s'en échappant par effet tunnel !!Malheureusement Thorne et consort sont arrivé à le persuader que c'était idiot!!

[invite6c250b59]

Question pour les cracks: si je dis "en tout temps l'univers visible correspond à son rayon de Schwarzschild" vous pouvez invalider ça?

[mtheory]

Question pour les cracks: si je dis "en tout temps l'univers visible correspond à son rayon de Schwarzschild" vous pouvez invalider ça?

A froid non mais j'ai des doutes et puis ça dépend probablement de l'Univers dans lequel on vit.
Un détail intéressant au passage ,un Univers possédant un horizon des événements rayonne comme un trou noir

[invite6c250b59]

Un détail intéressant au passage ,un Univers possédant un horizon des événements rayonne comme un trou noir

Mais ceci dit je trouve le rapprochement assez peu convaincant, dans le fond.

Ca devient intenable comme position je trouves

[mtheory]

Ca devient intenable comme position je trouves

Ben non j'aurai plutôt tendance à être d'accord avec Gillgamesh ,il y a des connexions certes mais de là à dire que nous sommes à l'intérieur d'un trou noir je suis sceptique.

[mtheory]

Je précise pour le coup du rayonnement.Si tu montes dans une fusée possédant une accélération donnée alors tu te retrouves baigné dans un rayonnement thermique similaire à celui d'un trou noir (ton accélération correspond à celle de surface d'un TN) ,c'est l'effet Unruh.
Tu n'en dira pas pour autant que tu es en présence d'un TN.

[invite6c250b59]

C'était pas clair mon affaire: je ne veux pas vraiment dire que l'univers est forcément un trou noir (quoique?), mais qu'au moins les coïncidences devraient vous faire dire

"attends un minute wow, l'univers essai de te dire quelquechose là".

Vu comme ça c'est mieux?

Tu n'en dira pas pour autant que tu es en présence d'un TN.

Mais peut-être suis-je déjà dedans

[mtheory]

C'était pas clair mon affaire: je ne veux pas vraiment dire que l'univers est forcément un trou noir (quoique?), mais qu'au moins les coïncidences devraient vous faire dire

Vu comme ça c'est mieux?

Oui et justement c'est a cause de ça que les gens étudient intensivement les trous noirs en physique théorique, ils sont une des grandes clés de la cosmologie primordiale.

Si jamais on pouvait en créer au LHC leur évaporation devrait nous en dire beaucoup sur ce qui c'est passé au tout début de l'Univers.

[BioBen]

Si jamais on pouvait en créer au LHC leur évaporation devrait nous en dire beaucoup sur ce qui c'est passé au tout début de l'Univers

D'ailleurs vous savez aux alentours de quand les premiers résultats devraient commencer à tomber ? Plutot déut, mi ou fin 2007 ? (ca depend aussi quand est-ce qu'il sera construit si c'est décembre 2007 bah devra sans doute attendre 2008 lol).

En fait ma question serait plus : combien de temps après sa mise en fonctionnement on pourra (conditionnel) commencer à avoir des résultats "interessants" type SUSY ou trou noir ?

[mtheory]

D'ailleurs vous savez aux alentours de quand les premiers résultats devraient commencer à tomber ? Plutot déut, mi ou fin 2007 ? (ca depend aussi quand est-ce qu'il sera construit si c'est décembre 2007 bah devra sans doute attendre 2008 lol).

En fait ma question serait plus : combien de temps après sa mise en fonctionnement on pourra (conditionnel) commencer à avoir des résultats "interessants" type SUSY ou trou noir ?

2008 je crois ,le LHC doit faire plusieurs chose une fois lancé ,monter en énergie ,en luminosité et enfin il faut traiter les données enregistrées et s'assurer que tout fonctionne bien comme prévue.
Les premiers faisceaux seront peu intenses et probablement de moins de 1 Tev je crois.
Si la susy est correcte ET à basse énergie alors c'est elle qu'on verra en premier.
Le LHC devrait pouvoir monter à 14 Tev mais pas tout de suite ,si jamais la masse de Planck est au dela on verra rien et si jamais elle est de 10 Tev faudra attendre 2008/2009, je le crains, pour voir quelque chose comme un mini trou noir ou des 'string balls'.
On en verra peut être avant 2007 avec le détecteur Auger

[mtheory]

En 2001 les gens prévoyaient ça:

http://bulletin.cern.ch/fre/articles...UL-NA-2001-016

Le programme de mise en service du LHC
Décembre 2005 : fin des travaux.
Février 2006 : premier faisceau.
Avril 2006 : premières collisions.
Août 2006 : première période d'exploitation pour la physique.
Mars 2007 : première période d'exploitation avec des ions lourds




ça fait réfléchir quand on veut donner une date précise

[invite0ad4995a]

Bonsoir


Il a ete aborde au cours de cette discussion la notion d'equilibre.

Si l'on definit par "antigravite" la force qui permette a l'univers de s'expandre note A. La somme de toutes les gravites existantes (trous noirs+planete+atomes+etc ) symbolisant la force de gravitation "globale" note G doit elle necessairement etre l'oppose de A pour que l'univers soit en equilibre de telle sorte que G=-A tout le temps?

[inviteba0a4d6e]

Je ne dis pas que notre Univers est un trou noir mais il y a des points communs avec un trou noir retourné dans le temps. La singularité etant le big bang, la vitesse proche de c serait en fait la vitesse d'éloignement juste après le big bang, que nous ne pouvons pas observer (a cause de l'horizon du CMB). Mais si on pouvait remonter à des redshifts de plus en plus grand, ça correspondrait bien a des objets allant à une vitesse de plus en plus proche de c.
Ce que tu dis sur la structure de l'Univers est fort juste, et est lié au problème du tenseur de Weyl posé par Riemann. En fait le big bang est un état extrêmement régulier, d'entropie très basse (ce qui permet la création subséquente d'entropie dans l'évolution de l'Univers), alors qu'un trou noir est un état d'entropie maximale. La comparaison s'arrête donc effectivement quelque part....Peut etre qu'en rajoutant de la Meca Q et des Univers parallèles...

Donc l'Univers serait (dans le cas d'un "TN") un TN "inversé" (depuis un point de vue extérieur)... Le temps serait inversé... L'effondrement (TN) serait le Big Bang, l'éloignement des galaxies les unes des autres serait l'effondrement de la matière petit à petit vers le coeur de "l'étoile" en contraction, vers la singularité... Les galaxies très éloignées de nous, et qui semblent s'éloigner de plus en plus rapidement, seraient plus proches de la singularité, leur vitesse étant bien supérieure (accélération) aux galaxies plus proches de nous...
En outre, si des TN existent au sein de notre hypothétique Univers/TN, ce dernier pourrait être lui-même au sein d'un autre "univers" contenant d'autres univers/TN, des poupées russes mais jusqu'où ? Des fractales cosmologiques ?

De notre point de vue, l'effondrement (ou plutôt l'expansion selon le "retournement du gant") qui durerait quelques fractions de seconde en "vue extérieure" (comme lorsqu'un TN est créé/effondrement de l'étoile) nous paraîtrait s'écouler pendant des milliards d'années à cause de la très forte gravité au sein de cette structure (que nous verrions de l'intérieur)...

D'ailleurs, existe-t-il des théories prévoyant l'inversion du temps (à une échelle macrosopique) ? Et dans quelles conditions spécifiques ?

En acceptant l'hypothèse Univers/TN, l'expansion ne s'arrêterait pas... Il n'y aurait pas 'de Big Crunch' dû à la gravité, pas de seuil critique... "L'effondrement/expansion" continuerait "jusqu'à/depuis" la singularité...

Un détail intéressant au passage ,un Univers possédant un horizon des événements rayonne comme un trou noir

Alors, l'équivalence dans le temps de l'énergie globale de l'Univers durant toute son existence (connue) n'existerait pas... L'Univers perdrait de l'énergie au fil du temps (comme un TN)... Si c'était vrai, où, vers quoi l'énergie s'échapperait dans le cas du 'rayonnement Hawking' si c'est le 'Néant' qui est privilégié de manière générale ?

Si toute action (événements) observée depuis l'intérieur est inversée, l'Univers ne devrait pas rayonner, perdre de l'énergie, mais au contraire en gagner (toujours de notre point de vue)...

[invite66ad4c25]

Ben l'idée que j'ai posée n'était si bete que ca finalement

[invite8915d466]

pas bête, mais pas satisfaisante non plus : comme je le dis, le tenseur de Weyl est quasi nul au moment du big bang, ce qui correspond à un état très régulier et une entropie minimale. Au contraire, un trou noir se forme avec une entropie maximale, au moins vu de l'extérieur.
Mais je crois qu'il est honnête de dire que personne ne comprend très bien l'origine de l'entropie d'un trou noir, même Hawking a changé d'avis sur le sujet.

[invite66ad4c25]

Ce poste est un bon résumé de ce que j'imaginais, à quelques points pres.

Donc l'Univers serait (dans le cas d'un "TN") un TN "inversé" (depuis un point de vue extérieur)... Le temps serait inversé...

Je ne sais pas si le temps serait inversé. D'apres les quelques info lues, la dimension pointant sur la singularité deviendrait une dimension temporelle. J'imagine (mais je n'ai pas les outils mathématiques pour vérifier ce que j'avance) que l'ecoulement du temps serait régulier pour nous, et se traduirait par une approche asymptotique vers la singularité à cause de l'effet engendré par la gravitation. Le temps serait donc la conséquence de notre singularité qui l'oblige à s'ecouler dans un seul et unique sens. J'imagine que le temps d'un univers dans un trou noir serait à "90°" par rapport au temps à l'extérieur (un peu comme un nombre complexe).

Peut etre qu'on perd une dimension spatiale en entrant dans un TN (je m'avance la encore), ce qui impliquerait que de l'extérieur(qui a peut etre une dimension spatiale de plus), notre univers serait une hypersphere centrée sur notre singularité. De l'extérieur, cette hypersphere se contracterait en direction de la singularité. Mais de l'intérieur ("retournement comme un gant") notre hypersphere retournée serait en expansion vers une "singularité " "présente partout" (je ne sais pas comment exprimer autrement...), mais hors de notre hypersphere. Donc ce serait notre singularité qui crée le temps, qui l'oblige à s'ecouler dans un seul et unique sens et c'est elle qui impose l'expansion de l'univers. Avec cette vue, ca impliquerait que expansion et ecoulement du temps sont deux aspect d'une seule et meme chose, à savoir l'attraction qu'elle exerce sur notre hypersphere.

L'effondrement (TN) serait le Big Bang, l'éloignement des galaxies les unes des autres serait l'effondrement de la matière petit à petit vers le coeur de "l'étoile" en contraction, vers la singularité... Les galaxies très éloignées de nous, et qui semblent s'éloigner de plus en plus rapidement, seraient plus proches de la singularité, leur vitesse étant bien supérieure (accélération) aux galaxies plus proches de nous...


En outre, si des TN existent au sein de notre hypothétique Univers/TN, ce dernier pourrait être lui-même au sein d'un autre "univers" contenant d'autres univers/TN, des poupées russes mais jusqu'où ? Des fractales cosmologiques ?

Ca serait une conséquence amusante, ca, non ?

De notre point de vue, l'effondrement (ou plutôt l'expansion selon le "retournement du gant") qui durerait quelques fractions de seconde en "vue extérieure" (comme lorsqu'un TN est créé/effondrement de l'étoile) nous paraîtrait s'écouler pendant des milliards d'années à cause de la très forte gravité au sein de cette structure (que nous verrions de l'intérieur)...

D'ailleurs, existe-t-il des théories prévoyant l'inversion du temps (à une échelle macrosopique) ? Et dans quelles conditions spécifiques ?

En acceptant l'hypothèse Univers/TN, l'expansion ne s'arrêterait pas... Il n'y aurait pas 'de Big Crunch' dû à la gravité, pas de seuil critique... "L'effondrement/expansion" continuerait "jusqu'à/depuis" la singularité...

Alors, l'équivalence dans le temps de l'énergie globale de l'Univers durant toute son existence (connue) n'existerait pas... L'Univers perdrait de l'énergie au fil du temps (comme un TN)... Si c'était vrai, où, vers quoi l'énergie s'échapperait dans le cas du 'rayonnement Hawking' si c'est le 'Néant' qui est privilégié de manière générale ?

Si toute action (événements) observée depuis l'intérieur est inversée, l'Univers ne devrait pas rayonner, perdre de l'énergie, mais au contraire en gagner (toujours de notre point de vue)...

[invite8915d466]

Question pour les cracks: si je dis "en tout temps l'univers visible correspond à son rayon de Schwarzschild" vous pouvez invalider ça?

Mes messages seraient-il invisibles? j'ai dit deux fois (dont deux messages au-dessus du tien) que c'etait trivial pour un Univers plat dont la densité est égale à la densité critique! il n'y a pas de mystère la dessous autre que (ce qui est confirmé par les mesures du CMB)

[invite8915d466]

Je ne sais pas si le temps serait inversé. D'apres les quelques info lues, la dimension pointant sur la singularité deviendrait une dimension temporelle. J'imagine (mais je n'ai pas les outils mathématiques pour vérifier ce que j'avance) que l'ecoulement du temps serait régulier pour nous, et se traduirait par une approche asymptotique vers la singularité à cause de l'effet engendré par la gravitation. Le temps serait donc la conséquence de notre singularité qui l'oblige à s'ecouler dans un seul et unique sens. J'imagine que le temps d'un univers dans un trou noir serait à "90°" par rapport au temps à l'extérieur (un peu comme un nombre complexe).

La singularité dite abusivement " centrale" d'un trou noir EST aussi temporelle, car r est une coordonnée temporelle en dessous de l'horizon dans la métrique de Schwarzschild.

[invite66ad4c25]

désolé, je vais encore délirer

Je viens de penser à une autre chose pour conpleter :

J'ai cru comprendre que pour un trou noir donnée, on peut considérer que notre univers s'arrete à la surface du trou noir, meme si celui ci exerce un fort effet gravitationnel sur notre univers.


Finalement, si les choses se retourne quand on franchit l'horizon , la surface de l'horizon qui absorbait tout vue de l'extérieur devient pour nous une surface qui rejette tout (et que l'on ne peut jamais voir car on s'éloigne d'elle à une vitesse supérieur à c). Comme tout s'est retourné, cette surface se retrourne aussi et devient la surface d'un trou blanc dans notre nouveau passé. Et sa singularité (dans notre nouveau passé ) est l'univers duquel nous sommes issus.

La singularité du trou noir (qui est le centre de l'hypersphere de notre nouvel univers retourné) devient notre avenir (que nous ne voyons plus en tant que telle et que l'on ne pourra jamais atteindre car à l'infini).


Donc pour résumer l'idée, nous serions dans une hypersphere qui se contracte sur notre singularité qui est son centre. Notre temps est une dimension "perpendiculaire" à la "surface" de notre hypersphere et dirigée vers elle. Comme nous voyons les choses retournées, nous voyons un univers en expansion vers notre singularité (que l'on n'atteindra jamais car à l'infini) et nous déduisons que nous provenons d'une singuarité.

[invite66ad4c25]

La singularité dite abusivement " centrale" d'un trou noir EST aussi temporelle, car r est une coordonnée temporelle en dessous de l'horizon dans la métrique de Schwarzschild.

Je ne connais pas bien cette notion. As tu un liens qui puisse vulgariser cette notion ?

[invite66ad4c25]

Mes messages seraient-il invisibles? j'ai dit deux fois (dont deux messages au-dessus du tien) que c'etait trivial pour un Univers plat dont la densité est égale à la densité critique! il n'y a pas de mystère la dessous autre que (ce qui est confirmé par les mesures du CMB)

Désolé. En ce qui me concerne, je suis loin de bien saisir une partie des postes, car de trop haut niveau pour moi...

[Garion]

La singularité du trou noir (qui est le centre de l'hypersphere de notre nouvel univers retourné) devient notre avenir (que nous ne voyons plus en tant que telle et que l'on ne pourra jamais atteindre car à l'infini).

Une hypersphère n'a pas vraiment de centre, c'est comme chercher le centre de la surface d'une sphère.

[invite8915d466]

Je ne connais pas bien cette notion. As tu un liens qui puisse vulgariser cette notion ?

Ben, si tu ne sais pas ce que c'est qu'un tenseur métrique, c'est un peu dur à résumer en un post! mais alors tu devrais peut être essayer de te mettre au courant pour avancer dans tes réflexions sur les trous noirs....

[invite66ad4c25]

Une hypersphère n'a pas vraiment de centre, c'est comme chercher le centre de la surface d'une sphère.

En fait, je voyais la chose comme ca:
un cercle à un centre sur un plan (2 dimensions), une sphere a un centre aussi sur un volume (3 dimensions) et donc une hypersphere a un centre dans 4 dimensions, non ? Pour chacun, on peut bien definir un rayon ?

[invite6c250b59]

Mes messages seraient-il invisibles? j'ai dit deux fois (dont deux messages au-dessus du tien) que c'etait trivial pour un Univers plat dont la densité est égale à la densité critique!

Je n'avais pas compris ça de tes messages. Et avec le changement du taux d'expansion ça ne fait aucune différence? Je croyais qu'un changement de taux d'expansion correspondait plus ou moins à un changement de la courbure. Je suis dans le champ aussi là-dessus?

[Garion]

En fait, je voyais la chose comme ca:
un cercle à un centre sur un plan (2 dimensions), une sphere a un centre aussi sur un volume (3 dimensions) et donc une hypersphere a un centre dans 4 dimensions, non ? Pour chacun, on peut bien definir un rayon ?

Oui, mais le problème c'est que notre univers n'a que 3 dimensions d'espace, représenter le centre de l'hypershère, c'est sortir de ces 3 dimensions, donc de l'espace.

[invite66ad4c25]

Ben pour etre honnete, c'est aussi une limite de mon idée. Je ne sais pas si ca colle vraiment à la réalité. Faut des maths... je pense que cela a été deja calculé, et peut etre que ca a deja été invalidé. Mais je n'ai pas d'info la dessus

[invite8915d466]

Je n'avais pas compris ça de tes messages. Et avec le changement du taux d'expansion ça ne fait aucune différence? Je croyais qu'un changement de taux d'expansion correspondait plus ou moins à un changement de la courbure. Je suis dans le champ aussi là-dessus?

Tu veux dire avec la constante cosmologique? oui ça change la loi de l'expansion, donc ça ne doit plus être tout a fait vrai, mais en fait il faudrait savoir comment la constante cosmologique a varié au cours du temps....Ce que je disais c'est pour un modele standard sans