Big bang

[invite3b6387db]

Avant le big bang, les notions de temps et d'espace avaient-elles un sens ?
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[papy-alain]

Que signifie "avant le big bang" ?

[invitebd2b1648]

Bin avant le temps de Planck puisque la théorie du Big Bang ne va pas au delà ...

[papy-alain]

Bin avant le temps de Planck puisque la théorie du Big Bang ne va pas au delà ...

Oui, mais le temps de Planck se mesure par rapport à l'instant 0, qui n'a pas de sens physique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Oui, mais le temps de Planck se mesure par rapport à l'instant 0, qui n'a pas de sens physique.

Non.

Le temps, ou plutôt la date de Planck se "mesure" dans l'autre sens, à partir de maintenant : c'est quand, en remontant le temps, la densité de l'Univers atteint un certain ordre de grandeur.

[invite3b6387db]

Papy-Alain demande :Que signifie "avant le big bang" ?
Une réponse en forme de question. je crois que le big bang a eu lieu il y a quatorze millards et demi d'années. Donc est-il possible que l'expression "il y a quinze millards d'années" ait un sens ?
D'autre part, l'expansion qui a suivi le big bang implique l'existence de l'espace. Existait-il avant ?

[Gilgamesh]

Avant le big bang, les notions de temps et d'espace avaient-elles un sens ?

On ne sait pas encore avec certitude, mais quand on disposera d'une théorie de gravité quantique en ordre de marche, il est possible qu'on puisse déterminer (au moins théoriquement) une histoire des événements précédant le Big Bang.

Voir l'article "L'Univers, du début à la fin" dans le dernier Dossier de Pour la Science La face cachée de l'Univers (numéro présenté par Alain RIAZUELO bien connu et apprécié des habitués du forum )

a+

[Amanuensis]

Papy-Alain demande :Que signifie "avant le big bang" ?
Une réponse en forme de question. je crois que le big bang a eu lieu il y a quatorze millards et demi d'années.

C'est la mauvaise (et très répandue) mauvaise vulgarisation qui dit cela.

Déjà, on parle de spéculations, d'hypothèses, pas de faits. Les cosmologistes font des modèles. Le modèle le plus courant est celui de l'expansion, qui implique que si on applique les formules valables maintenant au passé, alors elles amènent à une impossibilité de décrire l'Univers au-delà de quelque chose comme quatorze milliards d'années dans le passé.

Certains ont interprété cela comme un "début de l'Univers".

La "théorie du Big Bang" n'est pas celle d'un début de l'Univers, mais celle d'un Univers en expansion ayant eu dans le passé un état avec des densités et températures au-delà de ce que les théories actuelles sont capables de traiter. Rien de plus.

EDIT : Croisement avec le message de Gilgamesh, dont le message me semble aller plus loin que les précautions scientifiques l'exigent.

[papy-alain]

Non.

Le temps, ou plutôt la date de Planck se "mesure" dans l'autre sens, à partir de maintenant : c'est quand, en remontant le temps, la densité de l'Univers atteint un certain ordre de grandeur.

C'est une curieuse façon de voir les choses. Chronologiquement, on ne remonte pas les temps, même s'il s'agit d'une forme de pensée abstraite permettant d'extrapoler <<a l'envers>> l'évolution de l'univers. Si on dit qu'aujourd'hui l'univers a 13,7 milliards d'années, c'est l'estimation du temps écoulé depuis cet instant 0, fixé arbitrairement. L'âge de Planck est le moment à partir duquel la physique prend un sens compréhensible pour les équations de la relativité.

[Amanuensis]

C'est une curieuse façon de voir les choses.

Cela la rend-elle moins correcte ?

[Gilgamesh]

La "théorie du Big Bang" n'est pas celle d'un début de l'Univers, mais celle d'un Univers en expansion ayant eu dans le passé un état avec des densités et températures au-delà de ce que les théories actuelles sont capables de traiter. Rien de plus.

EDIT : Croisement avec le message de Gilgamesh, dont le message me semble aller plus loin que les précautions scientifiques l'exigent.

Disons donc : avec la Relativité Générale, on aboutit à la singularité et fin du débat.

Mais il existe des théories (c'est un fait) qui prolongent la RG et qui se proposent de décrire le début de l'expansion (et l'inflation qui s'en suit) comme le résultat d'un "rebond" de l'espace temps. Schématiquement, dans le formalisme de la gravité quantique en boucle, il existe un atome d'espace temps de taille planckienne qui n'admet qu'une densité d'énergie bornée (~10¹⁰⁴ J.m^-3 ce qui représente environ 10¹² masses solaires dans le volume d'un proton). Quand le densité d'énergie dépasse ce seuil cela génère une force répulsive assimilable à l'inflation => rebond de l'espace temps.

a+

[invitefa94d55c]

Bonjours !

Pour moi l'expression : t = x, y, z n'est q'un système de classement chronologique pour définire le continuum que nous voyont

Tout ce qui oscille est particulièrement intéressant pour définire le temps, m'est le temps vue du point de vue de Hilbert (hotel de l'infini), parce que la physique quantique montre qu'une énergie E est égale à la constante de Planck h multipliée par une fréquence v (E = hv). Les boucles spatiales sont ainsi porteuses de multiple formes de mouvements, y compris d'oscillations, donc de multiple formes d'énergie - donc aussi de multiple masses puisque E = mc2. À ces multiples états vibratoires des boucles spatiales correspondent ainsi de multiple états d'énergie, de multiples champs, de multiples états de la matière.

Se qui peut aussi bien sugérer que le Big Bang peut être la sortie d'un string, ou peut être même que le Big Bang est l'expression d'un trou blanc, c'est a dire un transfrere de matière entre deux singularitées d'expression dimentionel. (string : théorie des cordes), (géodésique trou blanc)

De vue ; je vulgariserais en disant, avant le Big Bang, il peut y avoir l'autre côter du Big Bang.

SVP ne vous moquez pas de moi.

Chanure

[Amanuensis]

Mais il existe des théories (c'est un fait) qui prolongent la RG

Doit même en exister plein... Quelle est la moyenne du nombre de défenseurs par théorie ?

La question est plutôt ce qu'il est judicieux de vulgariser ou non...

[Gilgamesh]

Doit même en exister plein... Quelle est la moyenne du nombre de défenseurs par théorie ?

La question est plutôt ce qu'il est judicieux de vulgariser ou non...

Bah, disons que si Pour la Science se l'autorise (et le propose en premier article et en illustration de couverture), je pense que ça peut commencer à être vulgarisé (comme les supercordes, les micro trou noirs, les univers branaires, et toute ces sortes de nouveaux objets scientifiques au statut épistémologique encore fragile).

a+

[Amanuensis]

Je dois dire que je pose aussi des questions sur les mensuels scientifiques contemporains... Je dois être trop vieux, mes critères sur la bonne vulgarisation se sont construits avec La Recherche il y a plus de 25 ans.

[Calvert]

La question est plutôt ce qu'il est judicieux de vulgariser ou non...

Bah, disons que si Pour la Science se l'autorise (et le propose en premier article et en illustration de couverture), je pense que ça peut commencer à être vulgarisé (comme les supercordes, les micro trou noirs, les univers branaires, et toute ces sortes de nouveaux objets scientifiques au statut épistémologique encore fragile).

Je dois dire que je pose aussi des questions sur les mensuels scientifiques contemporains... Je dois être trop vieux, mes critères sur la bonne vulgarisation se sont construits avec La Recherche il y a plus de 25 ans.

Quel mal peut-il y avoir à tenter d'expliquer soit au grand public, soit aux scientifiques qui ne travaillent pas directement dans le domaine (dont je fais partie), quelles sont les pistes actuelles de recherches dans des domaines, spéculatifs, soit, qui tentent d'aller au-delà des modèles standard et couramment admis ? La vulgarisation doit-elle se limiter à la physique d'il y a 40 ans et plus, sous prétexte que ce qui a été fait depuis (au moins dans le domaines théoriques, la physique expérimentales prêtant moins à la controverse) ?

[Amanuensis]

Quel mal peut-il y avoir

Question dont la formulation même indique que la réponse varie selon son éthique.

Quel problème y-a-t'il à ce que nous ayons des idées différentes dans ce domaine ?

[Mailou75]

Avant le big bang, les notions de temps et d'espace avaient-elles un sens ?

Pas pour nous !

[inviteb22401df]

C'est une curieuse façon de voir les choses. Chronologiquement, on ne remonte pas les temps, même s'il s'agit d'une forme de pensée abstraite permettant d'extrapoler <<a l'envers>> l'évolution de l'univers. Si on dit qu'aujourd'hui l'univers a 13,7 milliards d'années, c'est l'estimation du temps écoulé depuis cet instant 0, fixé arbitrairement. L'âge de Planck est le moment à partir duquel la physique prend un sens compréhensible pour les équations de la relativité.

Bonsoir,

Pa si curieuse que cela. Opérationnellement, c'est exactement ce qu'on fait: on a des observations ici et maintenant, et un éventail de théories physiques qui permettent de retracer les événements avec des zones plus ou moins obscures (dans tous les sens du terme). On se heurte à une limite pratique de cette reconstruction (pas de bonne explication de l'asymétrie matière-antimatière par exemple), bien avant la limite théorique du temps de Planck. Et il n'y a pas d' "instant 0, fixé arbitrairement".

[Calvert]

Question dont la formulation même indique que la réponse varie selon son éthique.

Quel problème y-a-t'il à ce que nous ayons des idées différentes dans ce domaine ?

Aucun problème en ce qui me concerne, je m'interroge sur tes raisons sans les juger. Est-ce parce que tu les trouves trop difficiles pour être vulgarisées correctement, et que du coup, il vaudrait mieux s'abstenir, ou parce que tu penses qu'il vaudrait mieux que le grand public (qui dépense tout de même de l'argent pour que ces recherches puissent être faite) ne connaisse que la science "admise" et laisse la science "spéculative" aux spécialistes ?

[papy-alain]

Aucun problème en ce qui me concerne, je m'interroge sur tes raisons sans les juger. Est-ce parce que tu les trouves trop difficiles pour être vulgarisées correctement, et que du coup, il vaudrait mieux s'abstenir, ou parce que tu penses qu'il vaudrait mieux que le grand public (qui dépense tout de même de l'argent pour que ces recherches puissent être faite) ne connaisse que la science "admise" et laisse la science "spéculative" aux spécialistes ?

Le "grand public", dont je fais partie, attend des réponses concrètes, issues de l'observation. Les extrapolations qui seront peut être adaptées demain et obsolètes après-demain n'ont de sens qu'après être confirmées de visu.
Naturellement, quand il faut répondre à des questions du style "qu'y avait il avant le big bang" cela pose problème.
Quand j'entends les conférences de physiciens renommés comme Luminet, Klein, Reeves, ou d'autres dont la compétence ne peut être contestée, dés qu'ils abordent des sujets non vérifiés formellement, leur discours est assorti d'expressions comme "on pense que.." ou "il est probable ou possible que..." etc.
Et souvent, ils citent des sources contradictoires à leurs propos pour bien étayer le fait qu'il ne s'agit que d'hypothèses de travail.
C'est ce que j'appelle l'honnêteté intellectuelle.

[Calvert]

Quand j'entends les conférences de physiciens renommés comme Luminet, Klein, Reeves, ou d'autres dont la compétence ne peut être contestée, dés qu'ils abordent des sujets non vérifiés formellement, leur discours est assorti d'expressions comme "on pense que.." ou "il est probable ou possible que..." etc.
Et souvent, ils citent des sources contradictoires à leurs propos pour bien étayer le fait qu'il ne s'agit que d'hypothèses de travail.
C'est ce que j'appelle l'honnêteté intellectuelle.

Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait présenter ces nouveaux développements comme acquis et certains. Mais je pense que le grand public et contribuable, qui finance ce type de recherche, est en droit d'attendre qu'on lui explique ces recherches, dans les limites du raisonnable et avec toute l'honnêteté intellectuelle requise. Mais encore une fois, ce n'est que mon avis.

[papy-alain]

Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait présenter ces nouveaux développements comme acquis et certains. Mais je pense que le grand public et contribuable, qui finance ce type de recherche, est en droit d'attendre qu'on lui explique ces recherches, dans les limites du raisonnable et avec toute l'honnêteté intellectuelle requise. Mais encore une fois, ce n'est que mon avis.

Mais oui, je partage entièrement ton avis. Mais il me semble que l'on a un peu trop tendance à généraliser comme acquises des notions qui ne résultent que d'une simple expression mathématique, sans vérification physique. Par exemple, on considère que la RG décrit très bien tout ce qui se passe dans l'univers, hormis les singularités. Puis, manque de bol, arrive la découverte de l'accélération de l'expansion qui n'avait pas été prévue par le modèle. Du coup, pour ne pas à revoir les équations, on invente en catastrophe l'énergie noire dont la nature physique échappe à tout le monde. Pour le grand public, ca ressemble à du rafistolage.

[invite80fcb52e]

Puis, manque de bol, arrive la découverte de l'accélération de l'expansion qui n'avait pas été prévue par le modèle. Du coup, pour ne pas à revoir les équations, on invente en catastrophe l'énergie noire dont la nature physique échappe à tout le monde. Pour le grand public, ca ressemble à du rafistolage.

Sauf que la possibilité de l'existence d'une constante cosmologique et d'un univers accéléré avait déjà été envisagé dès les années 60 et dans les années 70.

Donc dire que l'énergie sombre tombe comme un cheveu sur la soupe c'est faux!

Elle fait entièrement partie de la relativité générale!

[Amanuensis]

Est-ce parce que tu les trouves trop difficiles pour être vulgarisées correctement, et que du coup, il vaudrait mieux s'abstenir

Pas exactement. Difficiles à vulgariser, oui, mais pas théories difficiles, comme il me semble qu'il faille lire la phrase.

, ou parce que tu penses qu'il vaudrait mieux que le grand public (qui dépense tout de même de l'argent pour que ces recherches puissent être faite) ne connaisse que la science "admise" et laisse la science "spéculative" aux spécialistes ?

Non.

C'est parce que je pense que décrire la science spéculative est une activité à très haut risque, au sens où qu'il est quasi automatique, quoi qu'on fasse, qu'une partie du lectorat en dérive des concepts erronés.

Le risque est déjà élevé rien qu'avec la RR...

[Quand au problème de l'argent public, c'est hors sujet de mon point de vue : c'est l'accès payant aux articles originaux qui est problème. Je ne pense pas que l'accès gratuit changerait quoi que ce soit à comment est faite la vulgarisation.]

[Calvert]

Pas exactement. Difficiles à vulgariser, oui, mais pas théories difficiles, comme il me semble qu'il faille lire la phrase.

Je précise ma pensée, ma phrase était mal tournée et pouvait être mal interprétée : je ne remets pas du tout en cause tes capacités à comprendre ces théories. Je voulais dire qu'elles font quand même appel à des notions mathématiques complexes, qui, de mon point de vue, sont difficile à vulgariser correctement.

C'est parce que je pense que décrire la science spéculative est une activité à très haut risque, au sens où qu'il est quasi automatique, quoi qu'on fasse, qu'une partie du lectorat en dérive des concepts erronés.

Le risque est déjà élevé rien qu'avec la RR...

Je suis d'accord. La question devient : vaut-il mieux que le grand public n'ait pas de concepts que des concepts erronés (plus vraisemblablement : en partie erronée, et au moins un minimum de connaissances correctement comprises) ?

c'est l'accès payant aux articles originaux qui est problème.

Je ne sais pas ce qu'il en est en physique théorique, mais l'usage pratiquement standardisé en astrophysique est de déposé une copie des articles dans arXiv, et ce, depuis une quinzaine d'année. Il existe aussi des copies scannées des articles anciens, que l'on peut trouver via l'ADS de la NASA. Ce n'est donc pas fondamentalement un problème.

Ce que je voulais dire, c'est que le grand public pouvait légitimement exigé un retour vulgarisé de la recherche, y compris de pointe, étant donné que c'est lui qui contribue essentiellement à son financement.

[Amanuensis]

Je précise ma pensée, ma phrase était mal tournée et pouvait être mal interprétée : je ne remets pas du tout en cause tes capacités à comprendre ces théories.

Je n'avais pas pensé au texte dans ces termes.

Je distinguais "théorie complexe en soi", et "théorie difficile à vulgariser sans risque".

D'où mon exemple de la RR : c'est une théorie très simple (si, si), mais dont la vulgarisation au sens de faire passer les bons concepts est très difficile. (Par exemple, pour moi "dilatation du temps" est un très mauvais concept.)

Je suis d'accord. La question devient : vaut-il mieux que le grand public n'ait pas de concepts que des concepts erronés (plus vraisemblablement : en partie erronée, et au moins un minimum de connaissances correctement comprises) ?

Exactement, et c'est là où la perception "éthique" peut fortement diverger. Je penche clairement vers le "peu de concepts, mais les bons". J'estime souvent destructif de laisser passer des mauvais concepts.

Ce que je voulais dire, c'est que le grand public pouvait légitimement exigé un retour vulgarisé de la recherche, y compris de pointe, étant donné que c'est lui qui contribue essentiellement à son financement.

Je pourrais citer la Bible, Mt 7,6, mais c'est particulièrement violent, au-delà de ce que je pense.

Exiger, c'est bien, mais est-il capable, ce grand public, d'en faire bon usage ?

Qu'une forme de vulgarisation des recherches de pointe soit disponible pour ceux qui ont les pré-requis nécessaires pour les mettre en perspective, pour les prendre dans le contexte, c'est très bien (1). Mais est-ce que c'est de cette exigence là dont il est question ?

(1) Je tiens à préciser que je ne m'estime pas personnellement comme ayant ces pré-requis dans la majorité des cas. J'ai juste le "réflexe" de contempler "de loin" la vulgarisation de la recherche de pointe.

[invite80fcb52e]

Je penche clairement vers le "peu de concepts, mais les bons". J'estime souvent destructif de laisser passer des mauvais concepts.

Oui mais c'est tellement plus "sexy" et donc vendeur de parler de dilatation du temps, explosion (Big Bang) ou de dimensions supplémentaires (théorie des cordes).

Je suis d'accord avec toi et pour moi les deux premiers ne sont pas bien choisis et le dernier ne devrait même pas être vulgarisé.

[papy-alain]

Sauf que la possibilité de l'existence d'une constante cosmologique et d'un univers accéléré avait déjà été envisagé dès les années 60 et dans les années 70.

Donc dire que l'énergie sombre tombe comme un cheveu sur la soupe c'est faux!

Elle fait entièrement partie de la relativité générale!

Bonjour Gloubi.
Tu es bien d'accord pour dire que l'expansion et l'accélération de l'expansion sont deux choses différentes, ayant deux causes différentes, non ?

[invite80fcb52e]

Bonjour Gloubi.
Tu es bien d'accord pour dire que l'expansion et l'accélération de l'expansion sont deux choses différentes, ayant deux causes différentes, non ?

Oui mais je vois pas ce que ça a à voir la dedans!