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l'univers...mais encore?



  1. #1
    powerattack

    Exclamation l'univers...mais encore?


    ------

    en espérant que cette question n'est pas déja été posée (j'ai fait une recherche et j'ai pas trouvé donc bon...) je me demandais :

    qu'il y a t il après l'univers? Le neant? d'autres univers? quelles sont vos théories?

    personellement je pense qu'il y a plusieurs univers comme il y a plusieurs galaxie dans un univers... en meme temps les galaxie ont un noyau mais on m'a dit que l'univers n'en a pas...
    mais l'univers étant en expansion on aurait peut etre deja rencontré un autre univers...

    enfin bon tout ça s'embrouille dans ma tete et j'aimerais que vous enleviez ce noeud svp!!

    en tout cas merci d'avance...^^

    -----
    à force d'étudier les trous noir, y'en a un qui a du se former dans mon cerveau!

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  3. #2
    Brikkhe

    Re : l'univers...mais encore?

    Lut,

    La réponse est connue, l'univers est infini mais moi je suis perplexe face à cette réponse car tout à une fin (je suis dans mon bureau => dans ma maison=>sur la terre=> dans le système solaire=> univers => ??? selon ma logique, il devrait toujours y avoir quelque chose mais quoi??

    @pluche!

  4. #3
    powerattack

    Re : l'univers...mais encore?

    en meme temps notre cher univers est en expansion perpétuelle^^ il n'est pas infinie est a 15 milliards d'années (je crois... à confirmer! )

    mais ça me bon ce qu'il y a après c'est frustrant de pas savoir!!! après tout j'aime bien savoir ou j'habite!!!
    à force d'étudier les trous noir, y'en a un qui a du se former dans mon cerveau!

  5. #4
    BioBen

    Re : l'univers...mais encore?

    La réponse est connue, l'univers est infini
    Bah non on en sait rien pour l'instant, faudra attendre 2007/2008 pour etre fixé.

    il n'est pas infinie est a 15 milliards d'années (je crois... à confirmer! )
    L'age n'a rien a voir avec la taille de l'univers. Il pouvait être infini dès le big bang. L'age de l'univers ne joue un role que pour determiner la taille de notre univers observable.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    powerattack

    Re : l'univers...mais encore?

    Citation Envoyé par BioBen
    Bah non on en sait rien pour l'instant, faudra attendre 2007/2008 pour etre fixé.


    L'age n'a rien a voir avec la taille de l'univers. Il pouvait être infini dès le big bang. L'age de l'univers ne joue un role que pour determiner la taille de notre univers observable.


    oui certes mais c'est juste pour dire qu'il s'étend depuis environ 15 milliards d'années environ quoi... excuse moi d'avoir mal formulé!

    power
    à force d'étudier les trous noir, y'en a un qui a du se former dans mon cerveau!

  8. #6
    KarmaStuff

    Re : l'univers...mais encore?

    Citation Envoyé par BioBen
    Bah non on en sait rien pour l'instant, faudra attendre 2007/2008 pour etre fixé.
    Salut

    A quoi fais-tu allusion ? Des expériences prévues concernant le LHC ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  10. #7
    deep_turtle

    Re : l'univers...mais encore?

    Bon, désolé de revenir toujours sur le même point, disons que je suis le vieux grincheux qui radote au fond, et que plus personne n'écoute, par habitude...

    On ne pourra jamais déterminer que l'Univers est infini. S'il est fini, on pourra le savoir, mais s'il est infini, on sera toujours dans le doute. La seule chose qu'on puisse faire, c'est trouver que l'Univers est au moins plus grand que telle limite, et c'est tout !

  11. #8
    Coincoin

    Re : l'univers...mais encore?

    je suis le vieux grincheux qui radote au fond, et que plus personne n'écoute, par habitude...
    Pitié, pas le couplet sur l'infiniment grand et l'infiniment petit !
    Je pense que BioBen parle de mesures de la courbure de l'Univers. Plutôt qu'infini, il faudrait dire plat...
    Encore une victoire de Canard !

  12. #9
    BioBen

    Re : l'univers...mais encore?

    A quoi fais-tu allusion ? Des expériences prévues concernant le LHC ?
    Au satellite Planck
    http://sci.esa.int/science-e/www/obj...objectid=33333

  13. #10
    Coincoin

    Re : l'univers...mais encore?

    Ca rejoint de que dit Deep : si ça montre que , c'est bon, on peut conclure, mais si ça n'exclut pas 1 de la marge d'erreur, on ne peut pas statuer sur la finitude de l'Univers.
    Encore une victoire de Canard !

  14. #11
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : l'univers...mais encore?

    Citation Envoyé par powerattack
    en espérant que cette question n'est pas déja été posée (j'ai fait une recherche et j'ai pas trouvé donc bon...) je me demandais :

    qu'il y a t il après l'univers? Le neant? d'autres univers? quelles sont vos théories?

    personellement je pense qu'il y a plusieurs univers comme il y a plusieurs galaxie dans un univers... en meme temps les galaxie ont un noyau mais on m'a dit que l'univers n'en a pas...
    mais l'univers étant en expansion on aurait peut etre deja rencontré un autre univers...
    Pour imaginer les différentes variante on part d'une hypothèse minimale, qui est que notre Univers (noté U, les autres hypothétiques U' et l'ensemble des U'+U noté Un) est homogène et isotrope.

    Homogène en ce sens que sa densité d'énergie (matière, rayonnement + autres composantes +/- exotique) est la même partout, ne présentant que des condensations locales (amas de galaxie). Isotrope en ce sens que sa courbure est uniforme, qu'elle est dérivable partout (pas de points anguleux), qu'il n'y a pas de direction privilégiées, que les lois de la physique sont les mêmes partout.

    Il faut également mettre de l'ordre dans les notions de courbure et de forme de l'univers.

    Avant la naissance des mathématiques non euclidiennes et leur application presque immédiate à la physique, il n'existait aucun moyen conceptuel de clore l'espace. Si on se place au bord de l'Univers, se disaient les médiévaux, et que l'on tend un bâton est il imaginable qu'il soit impossible d'aller plus avant ? Non. Par ce raisonnement récurssif, il était facile de conclure que l'espace devait être mathématiquement infini. Le problème, quand vint Newton, c'est qu'un Univers fini de matière dans un espace newtonnien infini n'est pas stable : le bord est attiré par le centre puisque aucune masse extérieur n'en équilibre l'attraction et l'Univers s'effondre sur lui même. Gênant. Donc on était contraint d'imaginer un Univers infini de matière. Simple. Sauf que...

    S'il était infini également dans le temps, alors l'Univers devrait être remplit du rayonnement des étoiles et la nuit n'existerait pas. Sans compter le problème de l'accroissement de l'entropie (second principe de thermodynamique), qui depuis l'infinité des temps aurait du déja lui avoir fait atteindre son maximum transformant l'Univers en une soupe tiede d'atomes totalement homogènéisés. La seule solution à se paradoxe de la nuit noire et du second principe était de supposer qu'il était fini dans le temps. Il fallait donc imaginer qu'un Univers infini ait été crée en un temps fini ce qui constitue un vrai bon gros paradoxe à donner la migraine. Par conséquent, le problème restait dans les limbes.

    Vint la Rélativité Générale qui permettait d'imaginer un U fini mais sans bord, sous la forme par exemple d'une hypersphère. Un énorme pas conceptuel était franchit. Autours de l'Univers qu'y a t'il ? Le problème ne se pose dès lors plus. L'espace est lié au contenu matériel de l'Univers, G (le tenseur d'espace) = T (le tenseur énergie-impulsion). Une quantité finit d'énergie "sécrète" une quantité finit d'espace et il n'y a pas d'espace autours. Pas de volume, pas d'étendu, pas de vide, pas de temps non plus. C'est ce que permet de résoudre l'introduction d'une courbure de l'espace.

    Il y a une autre façon de le faire, au sujet de laquelle la RG est muette, qui est de prendre, pour une courbure donner, une toppologie non simplement connexe à l'Univers. Tout part du statut que l'on donne à 2 point extrémaux à l'Univers (les antipodes). Mathématiquement si on dit que ce sont 2 points distincts, l'U est simplement connexe. Si on identifie ces 2 points, l'U est multiplement connexe. Pour une courbure donnée on peut imaginer des topologie de l'Univers fini, sans bord, homogène et isotrope dans presque tout les cas.

    Revenons au cas de l'hypersphère d'Einstein : tout de suite après on s'apperçoit que ce bel Univers, pour des raison très similaire au cas newtonien n'est généralement pas stable. Et les première mesure du spectre des galaxie lointaine montre que c'est dans le sens de l'expansion. Ce qui donne du même coup un point origine à l'Univers.

    Bon, partant de là en fait tout reste possible :

    - U fini, néant autours
    - U fini au sein de Un lui même fini ou pas
    - U infini, rien d'autre

    Ceci dit, en physique l'hypothèse de l'infini est naturellement exclut. Disons que c'est une hypothèse si forte, tellement exorbitante qu'on se dit qu'il y a toute les chances pour que ce soit un fantasme issu des mathématiques.

    Si on exclu l'infini, il reste a départager les deux hypothèses :

    - U fini rien d'autre
    - U fini au sein de l'Un lui même fini

    Et pour chaque cas fini on peut imaginer, que ce soit pour U ou pour Un le cas simplement ou multiplement connexe.

    Les observations lointaines ne nous sont d'aucun secours dans le cas simplement connexe. L'expansion de l'Univers fait qu'aucune radiation ne peut précéder le début de l'expansion, la longueur d'onde tendant vers l'infini.

    C'est plus l'observation de l'Univers sub-atomique qui permet de progresser. En résumant, les lois de la physique sont peut être lié à l'enroulement de dimensions intimes de l'espace, seule 3 étant déroulées. Et la forme de l'enroulement n'est pas quelconque du tout au sein d'une variété absolument invraissemble de topologie possible.

    On imagine donc "un paysage de théorie des corde" présentant quelques 1e500 "vallées" un saut quantique permettant de passer de l'une à une autre située plus bas. L'altitude de la vallée représente l'énergie du vide, elle même donnant un taux d'expansion donné (une constante cosmologique). Si cette altitude est négative, l'espace se résorbe. Si elle est positive, la zone où se produit la transition entre en expansion, creusant sa propre bulle d'espace nouvellement formé au sein d'un espace lui même en expansion plus rapide (puisque d'énergie du vide supérieur). Je précise que l'expansion ne "mord" pas
    sur l'espace précédemment crée. C'est du nouvel espace.

    Notre U se caractérise par une constante cosmo extrêmement petite mais non nulle. Voila qui est curieux si on y réflechie bien et que l'hypothèse du "paysage" permettrait d'expliquer simplement : notre U est le résultat d'une cascade de transitions menant à une énergie du vide proche de 0 sans pouvoir devenir négative (car dans ce cas, les U' ainsi formé ne font pas de 'petits' en se résorbant immédiatement). Notre U serait donc le résultat d'un processus en état infiniment long d'achèvement.

    a+

  15. #12
    sanada

    Re : l'univers...mais encore?

    mon prof d'astrophysique m'as dis qu'on conaissais la taille de l'univers par consequent il ne peut qu'etre fini, apres de la a savoir ce qu'il y a derriere...peut etre y a t'il simplement le point de depart de la ou tu est parti pour traverser l'univers^^

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  17. #13
    Garion

    Re : l'univers...mais encore?

    Citation Envoyé par Coincoin
    Ca rejoint de que dit Deep : si ça montre que , c'est bon, on peut conclure, mais si ça n'exclut pas 1 de la marge d'erreur, on ne peut pas statuer sur la finitude de l'Univers.
    J'imagine que même si ça ne permet pas trancher, cela pourrait quand même nous donner une taille minimale en considérant la marge d'erreur. Non ?
    Si oui, quelle serait la taille minimale avec les mesures actuelles ?

  18. #14
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : l'univers...mais encore?

    Citation Envoyé par sanada
    mon prof d'astrophysique m'as dis qu'on conaissais la taille de l'univers par consequent il ne peut qu'etre fini, apres de la a savoir ce qu'il y a derriere...peut etre y a t'il simplement le point de depart de la ou tu est parti pour traverser l'univers^^

    On connait la taille de l'Univers visible. Mais ça ne clôt pas le débat. Notre Univers (la zone subissant l'expansion entammée il y a 13 Gyr) peut s'étendre bien au dela de l'Univers visible, la phase d'inflation ayant considérablement réduit la proportion d'univers observable au sein de la bulle en expansion. Ensuite il peut y avoir d'autres zones au sein d'un univers d'univers ayant entammé leur expansion en d'autre point, en un autre temps.

    a+

  19. #15
    powerattack

    Re : l'univers...mais encore?

    ben merci beaucoup pour toutes ces informations!!^^
    à force d'étudier les trous noir, y'en a un qui a du se former dans mon cerveau!

  20. #16
    Garion

    Re : l'univers...mais encore?

    Citation Envoyé par Garion
    J'imagine que même si ça ne permet pas trancher, cela pourrait quand même nous donner une taille minimale en considérant la marge d'erreur. Non ?
    Si oui, quelle serait la taille minimale avec les mesures actuelles ?
    Je requote mon message au cas où...

    si on a plus ou moins 0.05 par exemple.
    Dans le cas d'un univers fermé on a donc au minimum .
    Est-ce qu'a partir de ça, je ne peux pas déduire une taille minimale de l'univers, de la même manière que je peux déduire le périmètre d'un cercle si je connais la courbure et la longueur d'un arc de ce cercle ?

    Dites moi au moins si je dis une bétise

  21. #17
    quartum

    Re : l'univers...mais encore?

    le problème c'est que après l'univers, l'espace est infini! mais le problème de l'homme est qu'il ne comprend pas le concept de limite car on lui a toujours montré un monde avec des limites!

    par exemple, la vie,aorès notre mort qu'y a t'il pour nous? rien, le neant et pour l'éternité! mais l'homme n'arrive pas a immaginer ce concept!


    je me doute que cette explication ne t'aura pas servi à grand choses donc en bref, après l'univers, il y a un espace infini bien que l'homme aie du mal à se l'imaginer

  22. #18
    Garion

    Re : l'univers...mais encore?

    Heu, tout dépend de la topologie de l'univers, il n'est pas forcément infini.
    S'il est plat ou ouvert, il sera en effet infini. Mais s'il est fermé, il sera bel et bien fini (ce sera une hypersphère au volume fini, mais sans limite).

    Et puis, il n'existe pas d'espace après l'univers. L'espace fait parti de l'univers.

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  24. #19
    Brikkhe

    Re : l'univers...mais encore?

    quartum: tu dis qu'on n'arrive pas à comprendre la notion d' "infini" mais pourtant, en maths on calcule des limites en l'infini et ca ne nous dérange absolument pas!! pourquoi ne pourrait ont pas assimiler les nombres à l'univers?

    @pluche!

  25. #20
    powerattack

    Re : l'univers...mais encore?

    mais en fait de toute facon la 'chose' qui nous contient sera infini... je m'explique:

    si l'univers est contenu dans autre chose celui ci sera encore contenue dans autre chose etc etc jusqu'à peut etre l'infini!!
    ou alors le neant... mais le néant en fin de compte c'est l'absence de matiere c'est la ou il n'y absolument rien donc de toute maniere c'est infini...

    donc en gros on est forcément dans un truc infini

    je me trompe?

    à force d'étudier les trous noir, y'en a un qui a du se former dans mon cerveau!

  26. #21
    Brikkhe

    Re : l'univers...mais encore?

    Il y a une truc d'infini la dedans de toute facon.
    Soit:
    -On est contenu dans l'univers contenu dans... contenu dans... contenu dans... (et ainsi de suite)
    -On est contenu dans l'univers qui n'a pas de limite et qui contient peut etre d'autres système...

    @pluche!

  27. #22
    Garion

    Re : l'univers...mais encore?

    Il y a un autre cas, celui de l'hypersphère.
    Dans ce cas là, on pourrait dire que l'univers "boucle". C'est à dire que si tu pars à fond d'un coté, tu reviens à ton point de départ par l'autre coté.
    Du coup, le volume d'un tel univers est fini, mais pourtant il est impossible de trouver une limite, une barrière quelque part. Et s'il n'y a pas de limite, il n'y a pas de "derrière la limite".

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