limites univers

[invitedce53bef]

Ma question s apparente plutot a une question metaphysique que physique mais comme cela concerne egalement l astrophysique, je me suis permis de la poster dans cette rubrique.
Quand je consulte certains articles scientifiques, je suis toujours etonné que l on puisse chercher a mettre une forme sur l univers, ou a determiner le "commencement" de l univers.
S'il debute a une date t, il a fallu une action exterieure pour permettre son debut et donc il est possible que l univers ne soit qu un sous ensemble d un autre univers encore plus grand etc...
Il pourrait donc tres probablement y avoir une infinité d univers parallèles appartenant a un univers encore plus grand et ainsi jusqu a l infini...
cela peut s apparenter a de la science fiction et a tres certainement deja été évoqué a maintes reprises
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[inviteec0d6e6f]

Salut,

N’hésites pas à dire bonjour quand tu commences un topic sous forme de question et a remercier, à la fin, pour les réponses qui te seront données.
Ça s’appelle la courtoise élémentaire et indispensable sur un forum civilisé.

Ceci étant dit, pour revenir a tes (car il y en a plusieurs) interrogations, elles semblent simples, au premier abord, mais sont d'une grande complexité dans les réponses, plus exactement dans la compréhension des réponses.

Quand je consulte certains articles scientifiques, je suis toujours etonné que l on puisse chercher a mettre une forme sur l univers

Cet aspect concerne la topologie, qui est une science mathématique.
La forme de l'univers n'a rien d'évident en dehors de ce cadre.
On suppose qu'il est fini mais sans bord.
Comme notre planète : tu peux en faire le tour, mais tu ne trouveras jamais de limite.
c'est la même chose pour l'univers mais en 3 dimensions au lieu de deux (pour la surface de la terre qui est la surface d'une sphère).

ou a determiner le "commencement" de l univers.

en physique macroscopique, contrairement a la physique quantique, le temps n'a pas de valeur absolue : il est lié directement a l'espace dans lequel il s'écoule.
La théorie qui décrit cet état de fait s'appelle la relativité générale.
Elle postule que plus on est près d'une grosse masse, plus le temps s'écoule lentement par rapport a un autre référentiel sans grosse masse (alors qu'a l'intérieur de l'espace temps proche d'une grosse masse, on ne s'en rend pas compte !)

Ce que ça veut dire derrière tout ça, c'est que le temps est indissociable de l'espace, et que s'il n'y a pas d'espace, il n'y a pas non plus de temps.
Ça pose problème à un moment reculé ou l'univers occupait un espace infiniment petit, car nos théories ne sont plus capable de décrire ce qui se passe alors (théorie du big bang).
Il n'est donc simplement pas correct de parler du temps d'avant la singularité initiale (lorsque l'espace était infiniment petit) car le temps aussi présente des caractéristiques d'infini.

je te rappelle que la théorie du big bang dit que si on remonte le temps, il y a 13,7 milliards d'années (noté 13,7Ga) alors on tombe sur un univers infiniment petit, mais que ça reste une théorie, et qu'elle rencontre ici sa limitation.

Le reste de ce que tu dis peut trouver des explications dans la théories des multivers, mais ceci reste extrêmement spéculatif et en dehors du modèle standard officiellement reconnu et utilisé par les scientifiques.
c'est donc un terrain que je te déconseille d'emprunter, a moins d'avoir un bon bac + 10 en physique, et de toute façon ça restera spéculatif.

Voilà, j'espère avoir répondu a tes questions, en sachant très bien que c'est insatisfaisant, mais la réalité totale, complète et absolue de l'univers ne fait pas partie du domaine de la science, seulement du rêve a tout jamais inaccessible.

[Deedee81]

Salut,

Bien sûr qu'il y a une infinité d'univers. D'ailleurs, un grand explorateur l'a dit, Buzz l'éclair : "vers l'infini et au-delà".

Désolé, j'ai pensé à cette idiotie ce matin dans l'auto, fallait qu'elle sorte. Ce fil était tout trouvé

[invitedce53bef]

Bonjour
oui excuse mon impolitesse Carcharodon, je suis nouveau sur le forum et je n ai pas l habitude des us et usages
Merci de ta réponse !
Une autre (encore !) question me vient quand tu parles de 3D pour l univers avec en plus la dimension temporelle.
Parler de 3D n est il pas plutot une convention établie par l homme pour essayer d apprehender quelque chose d aussi absolu ? Si l on considére que l univers est infiniment grand, et infiniment petit, que le temps est aussi lié a l"espace", l univers serait plutot alors constitué de n-dimensions ?
merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Une réponse sérieuse cette fois.

Parler de 3D n est il pas plutot une convention établie par l homme pour essayer d apprehender quelque chose d aussi absolu ? Si l on considére que l univers est infiniment grand, et infiniment petit, que le temps est aussi lié a l"espace", l univers serait plutot alors constitué de n-dimensions ?
merci

Quand on parle de trois dimensions, ça ne fait pas référence à la taille mais au nombre de directions, ou au nombre de coordonnées nécessaires pour repérer un objet (par exemple, sur Terre, la latitude, la longitude et l'altitude).

A ce qu'on sait, l'espace est à 3D et l'univers aussi.

Peut-être que ce n'est plus vrai à très très très grande distance. Mais rien ne semble l'indiquer.

Il peut aussi y avoir des "dimensions cachées" ou des "dimensions repliées", comme en théorie des cordes. Mais ça ne change rien à la partie visible.

On peut aussi faire de la topologie à n dimensions, bien sûr. Il y a même beaucoup de travaux là dessus. Perelman a récemment démontré la conjecture de Poincaré concernant la sphère à 4 dimensions (avec un million de dollars à la clef.... prix qu'il a refusé. Hé oui !)

C'est juste beaucoup plus compliqué .

Même à trois dimensions ce n'est pas facile. Par exemple, on a classé toutes les topologies pour les variétés de courbure constante nulle (espace sans courbure intrinsèque), sphériques, mais pas les hyperboliques car on n'a pas encore réussi.

Si tu veux voir des horreurs en matière de variété à 11 dimensions, fait un peu une recherche sur les variétés de Calabi-Yau

[inviteec0d6e6f]

Bonjour
oui excuse mon impolitesse Carcharodon, je suis nouveau sur le forum et je n ai pas l habitude des us et usages

Bienvenue sur un forum civilisé, si t'étais pas au courant, tout les forums civilisés fonctionnent comme ça, sans exception.
Ceux qui ne fonctionnent pas comme ça sont des forums barbares

Merci de ta réponse !

u'r welcome

Une autre (encore !) question me vient quand tu parles de 3D pour l univers avec en plus la dimension temporelle.
Parler de 3D n est il pas plutot une convention établie par l homme pour essayer d apprehender quelque chose d aussi absolu ?

Les théories scientifiques sont toutes des conventions établies par l'homme : l'absolu n'existe pas autre part que dans la tête des mystiques, la science, ce n'est pas de la magie, c'est des théories qui sont testées sans relâche pour s'assurer quelles sont proches du réel.
Et si un test ne donne pas le résultat escompté, alors la théorie est remplacée ou modifiée.

Une théorie scientifique, c'est un modèle de représentation, ce n'est pas, et ça ne sera jamais LA réalité, c'est une façon de se la représenter, la plus fiable possible, mais sans jamais pouvoir atteindre la perfection du réel, afin permettre de faire des prédictions.
Aucun autre moyen que l'élaboration de théories scientifiques ne permet de faire ça.
Certainement pas la recherche d'absolu, qui concerne les religions et pas la science, donc sujet à ne pas développer sur ces forums.

Si l on considére que l univers est infiniment grand, et infiniment petit

ha faut savoir ! infiniment grand ou petit ? à quel instant ?
Une théorie scientifique, ce n'est JAMAIS des mots en l'air, mis à la suite pour faire beau.
Il faut être précis pour savoir de quoi on parle et comprendre mieux et plus.
Sinon, on ne comprend rien du tout (je t'engueule pas, j'explique).

que le temps est aussi lié a l"espace"

J'ai bien précisé : en environnement macroscopique (ce qui est de taille moléculaire ou plus).
Mais pas en mécanique quantique (ce qui est de taille atomique ou moins) ou le temps est constitué d'unités élémentaires indivisibles et toujours identiques.
C'est une des nombreuses différences entre "l'infiniment petit et l'infiniment grand", et les deux théories distinctes qui les décrivent : la mécanique quantique et la relativité générale.

, l univers serait plutot alors constitué de n-dimensions ?

Ça c'est des plans sur la comète, sorti du chapeau des mathématiciens, pour lesquels il faut avoir fait bac+10 afin de les comprendre, comme je te l'ai dit plus haut, et dont, a ce jour, rien ne laisse penser qu'ils aient un fondement de réalité autre... que mathématique.

Avant de s’intéresser à ça, il est très nettement préférable, disons même carrément obligatoire, de mieux comprendre les théories physique reconnue, comme la relativité générale et la mécanique quantique.
Ce qu'on appelle le modèle standard de physique.
L'augmentation du nombre de dimension concerne des théories particulières, que les "nouveaux" veulent toujours immédiatement aborder, alors qu'ils n'y comprendront jamais rien, au moins AVANT d'avoir compris ce que sont RG et MQ.
Et là y a déjà une vie de travail minimum, pour un vulgarisé (comme toi... et moi ).

L'erreur ultra classique mais pourtant fatale à tout les coup, sans exception (je compte encore les morts...), c'est de mettre la charrue avant les bœuf, en physique, car on part alors immédiatement dans des délires mystiques qui n'ont strictement aucun rapport avec la réalité scientifique.

L'apprentissage scientifique est avant tout une affaire d'humilité, de courage et de travail.
L'imagination arrive beaucoup plus tard, quand les bases sont déjà assez solides.

Consulte les dossiers de futura, par exemple sur la matière et sur l'univers puisqu'on est en forum astrophysique.

Bon courage !