Une question à propos des neutrinos

[invitea4c1cf04]

Bonjour à tous,

veuillez m'excuser si le sujet a déjà été abordé mais de ce que j'ai vu et lu a priori ça n'aborde pas ma question.
Je me demandais, on a mesuré la vitesse des neutrinos et les expériences confirment que ce n'est pas une aberration mais que les neutrinos se déplacent plus vite que la lumière.
Donc ça voudrait dire que dans l'Univers, il y ait un espace atteint par les neutrinos et pas encore par la lumière ? Comment cela pourrait il se caractérisait, et tout d'abord, est-ce que cela est possible ?

Merci d'avance à tous pour vos réponses
Pierre.
-----

[invite80fcb52e]

Je me demandais, on a mesuré la vitesse des neutrinos et les expériences confirment que ce n'est pas une aberration mais que les neutrinos se déplacent plus vite que la lumière.

Non ça n'a pas été confirmé...

[invitea4c1cf04]

D'accord. Mais la découverte des neutrinos supraluminiques tient toujours. Je sais qu'elle est très discutée...
Les expériences se multiplient et on tient compte des critiques majeures, et même avec cela, on trouve toujours le meme résultat, ce n'est pas rien tout de même.
M'enfin désolé pour cette conclusion hâtive.

Donc dans l'hypothèse où les neutrinos voyageraient plus vite que la lumière, quelles seraient les conséquences sur notre Univers ? En terme d'espace...

[inviteccac9361]

Bonjour,

Les expériences se multiplient et on tient compte des critiques majeures, et même avec cela, on trouve toujours le meme résultat, ce n'est pas rien tout de même.

Disons que l'experience d'Opera a été refaite une fois avec la même installation en diminuant la durée des impulsions.
Le résultat étant significatif sans que l'on puisse encore parler de "découverte".

Il est possible que la vitesse mesurée soit plus rapide que celle attendue, et que si on avait effectivement un tunnel de 730km dans lequel des photons pouvaient se déplacer, on mesurerait une vitesse des photons plus grande également.
Les hypothèses à ce stade restent ouvertes, et la constatation necessite d'être confirmée dans d'autres conditions afin d'éliminer un biais non identifié de l'experience Opera.

Si l'exces de vitesse des neutrinos n'etait pas confirmée par une experience differente, ce serait peut-être tout aussi interressant...
Puisque cela signifierait qu'il y a dans l'experience Opera: Soit un biais experimental (peu interressant), soit un facteur nouveau inconnu (très interressant).

Une hypothèse qui a ma préférence dans le cas ou Opera a bien mesuré une vitesse supraluminique des neutrinos, serait qu'on aurait peut-être mis ici en évidence l'expansion à l'echelle de la Terre. (étant donnée la géométrie de l'experience).
Très hypothétique et personnel certes, à prendre donc comme un intuition.

Laissons-donc les scientifiques terminer leur étude, avant d'en déduire n'importe quoi.

[A voir en vidéo sur Futura]

[papy-alain]

D'après ce que j'en sais, il faut attendre la mise en place d'un détecteur au point d'émission pour mesurer le top départ avec précision. Par ailleurs il semble qu'un problème ait été soulevé au niveau de la simultanéité du temps établie par GPS entre le CERN et Gran Sasso. Il s'agit tout de même d'une précision de l'ordre de la nanoseconde à des centaines de kilomètres de distance. Ce n'est pas une mince affaire.

[inviteccac9361]

Par ailleurs il semble qu'un problème ait été soulevé au niveau de la simultanéité du temps établie par GPS entre le CERN et Gran Sasso

C'est ce type "d'anomalies" qui me parait interressant.

[invite12843317]

Bonjour à tous,

Comme je l'ai déjà dit à Papy alain, un article sur la synchronisation "common view GPS" est en court de vérification par le CERN, cet article prévoirait des retards entre les station du CERN et du Gran Sasso, entre 1ns et 100ns selon la position du satellite GPS au dessus des stations.
Pour lire cet article sur GOOGLE faire une recherche avec la pes termes suivants:
" Common view and superluminal neutrinos in Opera ex"
Damee

[invitea4c1cf04]

Très bien, très bien. Il semblerait donc que le sujet soit trop sensible pour la population. Mais ma question fait appel à une supposition... Nous n'avons pas le droit d'imaginer les conséquences, sous prétexte que ça risque de ne servir à rien ? Je me suis peut être trompé d'endroit pour poser ma question alors... Désolé.

[papy-alain]

Quand les premiers résultats furent publiés, de nombreux débats sur le sujet ont évidemment vu le jour ici. Pour ce qui est de la question initiale, en supposant que l'expérience soit confirmée, penser qu'il y ait un espace atteint par les neutrinos mais pas par les photons n'a pas de sens. La raison en est qu'ils n'ont pas été émis à partir d'un point central, puisque l'univers n'a pas de centre. Soit l'univers est infini, et alors il y a des photons et des neutrinos partout, soit il est fini et non borné et dans ce cas l'absence de limite vaut aussi pour les neutrinos et les photons. Dans les deux cas, ils se croisent dans tous les sens, un peu comme les gens se croisent sur la Terre sans jamais rencontrer de limite.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Pierre a certainement une idée à nous faire part du genre Multivers ou autre.
Je suis curieux de la connaître.
cordialement,
Zefram

[papy-alain]

Bonjour Zefram.
Je ne vais pas répondre à sa place, mais il me semble que sa question initiale vient d'une vision euclidienne de l'univers, comme c'est souvent le cas quand les connaissances en astrophysique sont embryonnaires. On est (presque) tous passés par là.

[invite6754323456711]

Donc dans l'hypothèse où les neutrinos voyageraient plus vite que la lumière, quelles seraient les conséquences sur notre Univers ? En terme d'espace...

Rien que l'énoncé de cette hypothèse qui considère les neutrinos comme une bille il y aurait beaucoup à dire. Nos informations actuelles sur le sujet découlent d'observations statistiques à deux endroits distinct dans l'espace.

Patrick

[invitea4c1cf04]

Oui bon excusez moi apparemment ma question a l'air de vous faire bien rigoler. Je suis effectivement un individu aux connaissances "embryonnaires" en astrophysique.
Je n'avais pas pensé à tout ça en posant cette question.
Je pensais en fait qu'il y avait un ou plusieurs foyers d'émission de ces particules (à moins qu'elles apparaissent par magie ?) et que même si elles se croisent, il se pourrait que des lieux dans l'Univers soient occupés par des neutrinos et pas encore par des photons... Même pour un cours laps de temps. Après ce que j'en pense moi n'a rien à voir avec les multivers. Puis de toutes façons je pense que je suis suffisamment passé pour un idiot... J'espère que vous ne serez pas trop sévères dans vos prochaines réponses...

[invite45f8e17a]

Salut Pierre,
tu ne serais pas un peu "soupe au lait", à 20 ans ça promet .
Je n'ai vu personne qui se moquait de toi ici, bien au contraire.
Papy Alain à évoqué quelque chose qui me parait intéressant, en parlant "d'une vision euclidienne de l'univers".

[papy-alain]

Oui bon excusez moi apparemment ma question a l'air de vous faire bien rigoler. Je suis effectivement un individu aux connaissances "embryonnaires" en astrophysique.
Je n'avais pas pensé à tout ça en posant cette question.
Je pensais en fait qu'il y avait un ou plusieurs foyers d'émission de ces particules (à moins qu'elles apparaissent par magie ?) et que même si elles se croisent, il se pourrait que des lieux dans l'Univers soient occupés par des neutrinos et pas encore par des photons... Même pour un cours laps de temps. Après ce que j'en pense moi n'a rien à voir avec les multivers. Puis de toutes façons je pense que je suis suffisamment passé pour un idiot... J'espère que vous ne serez pas trop sévères dans vos prochaines réponses...

Bonjour Pierre et bonne année. Personne ici ne rigole de ta question ni te prend pour un idiot, bien au contraire, car les gens qui s'intéressent à ces questions n'ont rien d'un béotien, même si tout le monde ne peut avoir les connaissances des pros.
Ceci dit, ta question initiale découle de ce que certaines notions relatives à l'expansion te sont étrangères, et c'est bien normal. En résumé, une réponse simple pourrait être la suivante : dans son expansion, l'univers emporte tout ce qu'il contient : photons, neutrinos, matière, énergie, etc.
Comme cela forme un tout depuis l'origine, il n'est pas envisageable que des endroits vides ne contiennent que des neutrinos car l'univers a toujours été homogène et isotrope. Après, s'il s'avérait que des neutrinos puissent réellement aller plus vite que la lumière, cela nécessiterait de petites adaptations aux lois que l'on connaît, mais sans arriver pour autant à une remise en cause fondamentale, car la relativité générale a été maintes fois confirmée par l'observation.

[invitea4c1cf04]

Oh je suis vraiment désolé j'avais mal compris... Je pensais qu'on me reprochais d'ignorer des choses fondamentales et de ce fait que ma question n'avait pas lieu d'être.
Il est vrai que je suis peut être un peu parti au quart de tour, je m'en excuse.
Il y a des termes que je ne comprends pas trop (même à 20 ans ! haha)
Qu'est-ce qu'une vision euclidienne de l'Univers ?
Et je comprends pourquoi les neutrinos ne jouent pas un rôle révolutionnaire dans nos lois, merci beaucoup papy alain
Par contre je ne comprends pas trop le terme "isotrope"...

Pour la petite histoire, j'ai toujours été passionné par l'astronomie, mais je n'excellais pas à l'école. Je trainais en S, seules les explications et la culture scientifique m'intéressait, après quand il fallait passer aux calculs, je perdais goût à la chose... Mais depuis quelques mois, depuis que je suis en BTS et que j'ai arrêté la "vraie" science, je sens un gros manque et depuis j'ai soif de culture scientifique, je veux observer et comprendre le monde qui m'entoure, et je me convainc que je peux comprendre ce que d'autres comprennent même si ce n'est pas de mon niveau d'étude, car c'est, j'en suis persuadé, ma passion la plus profonde, et qu'avec du travail et des efforts je pourrai un jour moi aussi aider les débutants comme moi actuellement. Je pourrai partager mon savoir et puis je m'épanouis dans la science donc même si je reste à ce niveau, apprendre, observer et découvrir de nouvelles choses me remplis de joie

Voilà je vous ai un peu raconté mon sentiment sur la science, même si c'est un peu hors sujet, j'espère que ça vous aidera à comprendre un peu comment je réagis

[doul11]

Pour la petite histoire, j'ai toujours été passionné par l'astronomie, mais je n'excellais pas à l'école. Je trainais en S, seules les explications et la culture scientifique m'intéressait, après quand il fallait passer aux calculs, je perdais goût à la chose... Mais depuis quelques mois, depuis que je suis en BTS et que j'ai arrêté la "vraie" science, je sens un gros manque et depuis j'ai soif de culture scientifique, je veux observer et comprendre le monde qui m'entoure, et je me convainc que je peux comprendre ce que d'autres comprennent même si ce n'est pas de mon niveau d'étude, car c'est, j'en suis persuadé, ma passion la plus profonde, et qu'avec du travail et des efforts je pourrai un jour moi aussi aider les débutants comme moi actuellement. Je pourrai partager mon savoir et puis je m'épanouis dans la science donc même si je reste à ce niveau, apprendre, observer et découvrir de nouvelles choses me remplis de joie

Alors tu n'est pas trompé de forum, des passionnés de sciences, amateurs ou professionnels, il y en a plein ici prêt a t'aider. Ceux qui passent pour des idiots sont ceux qui affirment des choses fausses, pas celui qui se pose des questions, qui cherche a apprendre et comprendre

Par contre je ne comprends pas trop le terme "isotrope"...

Isotrope c'est identique dans toutes les directions, on ne peut pas voir un axe privilégié.

Pour donner une image : de l'eau qui sort d'un tuyau il y a clairement un axe privilégié, mais pour la lumière d'une ampoule domestique simple c'est plutôt isotrope : ça éclaire dans toutes les directions (enfin presque car il y a le culot).

[invitea4c1cf04]

Merci pour l'explication je comprends déjà mieux ce que vous vouliez me dire
Donc pour conclure, pour la grande physique et nos lois actuelles, si ça s'avérait vrai, le fait que les neutrinos aillent plus vite que la lumière ne changerait pas grand chose.
Mais alors, quel serait le potentiel de la découverte ? Dans les technologies de communication, dans l'énergétique ? (La question a déjà due être posée, j'arrive un peu tard...)

[bb98]

Bonjour

Notre physique ACTUELLE dit qu'il existe une vitesse maximum ( une limite) pour des raisons géométriques ( vraiment !) un peu comme on peut dire : "on ne peut pas faire le tour de la Terre en bateau en moins de 40 000 km)
Donc, notre physique dit : "il y a une vitesse maximale de 300 000 km/s ( environ ) ".

Cette vitesse PEUT être atteinte UNIQUEMENT par des "choses " de masse NULLE ( ABSOLUMENT NULLE)

Jusqu'à présent "on" pensait que les photons étaient justement des trucs de masse nulle
Donc, on disait : "la fameuse vitesse maximale, ben c'est la vitesse de la lumière ( dans le vide, hein)"
Si les photons ont une petite petite petite masse, alors ils ne peuvent atteindre cette vitesse maximale

Ils iraient donc un poil moins vite


A suivre !

[papy-alain]

Merci pour l'explication je comprends déjà mieux ce que vous vouliez me dire
Donc pour conclure, pour la grande physique et nos lois actuelles, si ça s'avérait vrai, le fait que les neutrinos aillent plus vite que la lumière ne changerait pas grand chose.
Mais alors, quel serait le potentiel de la découverte ? Dans les technologies de communication, dans l'énergétique ? (La question a déjà due être posée, j'arrive un peu tard...)

Euh, tu n'arrives pas un peu tard mais beaucoup trop tôt.
Ne brûlons pas les étapes, voyons d'abord si l'expérience confirme que les neutrinos peuvent, peut être, parfois, aller plus vite que la lumière. Il faudrait d'abord voir quelle énergie leur est nécessaire pour cela. Ensuite, il faudra examiner un par un tous les aspects qui peuvent en découler, en tirer des conclusions, les vérifier par l'expérimentation, etc.
Y a du pain sur la planche pour les chercheurs.

[invitea4c1cf04]

Oui effectivement, dommage que tout cela prenne du temps... et de l'argent !

[invite3d33023f]

Bonjour,

Une hypothèse qui a ma préférence dans le cas ou Opera a bien mesuré une vitesse supraluminique des neutrinos, serait qu'on aurait peut-être mis ici en évidence l'expansion à l'echelle de la Terre. (étant donnée la géométrie de l'experience).
Très hypothétique et personnel certes, à prendre donc comme un intuition.

Oui mais...
Si l'expansion s'est produite à l'echelle de la terre... alors la distance parcouru par les neutrinos est plus grande que la distance prévue au départ de l'experience.
-1/On prévoit un parcour de 100m
-2/on lache le neutrinos
-3/ la terre s'expand et le parcour est augmenté d'1 yocto mètre
-4/ le neutrinos arrive au bout de son parcour et aura parcouru 100 mètres + 1 yocto mètre

La distance a parcourire étant plus grande que celle prévu, la vitesse observé du neutrinos aura été plus inferieur à la vitesse atendue, et non plus forte.

On bien je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire...