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Aidez-moi ! D:



  1. #1
    thomasboyer1996

    Question Aidez-moi ! D:


    ------

    Salut, j'ai une question pour mon projet de communication orale en sciences, la question est la suivante : Quelle est la vitesse de l'expansion de la matière dans l'Univers ? (environ) Est-ce la constante de Hubble (72km/sec) ? Ou est-ce la vitesse de la lumière ? Ou autres ? Merci d'avance !

    -----

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  3. #2
    daniel100

    Re : Aidez-moi ! D:

    Bonjour à toi,

    A confirmer par des membres bien plus doués que moi, mais je crois que l’expansion est de 72 km/sec/Mpc (MégaParsec).

    PS : ce n’est pas la matière qui subit l’expansion, mais « le vide »

  4. #3
    yohann2008
    Invité

    Re : Aidez-moi ! D:

    Moi qui croyait qu'elle ne faisait que accélérer de plus en plus

  5. #4
    Andrei2010

    Re : Aidez-moi ! D:

    Tu crois juste, jeune padawan : l'expansion accélère (de plus en plus, si tu veux).

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Gloubiscrapule

    Re : Aidez-moi ! D:

    L'expansion accélère mais le taux d'expansion (constante de Hubble) diminue
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  8. #6
    papy-alain

    Re : Aidez-moi ! D:

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    L'expansion accélère mais le taux d'expansion (constante de Hubble) diminue
    Tiens, au fait, si la constante de Hubble diminue, pourquoi ne l'appelle-t-on pas variable de Hubble ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  10. #7
    bb98

    Re : Aidez-moi ! D:

    Bonjour

    La formulation précise de la question me fait souci :

    "la vitesse d'expansion de la MATIERE" ?????????

    Est ce BIEN ainsi que la question est formulée ?
    N'y a t il pas erreur de transcription ?

    La matière n'a AUCUNE expansion dans nos théories actuelles
    C'est l'ESPACE, au niveau, au moins des super amas de galaxies qui présente une expansion

    Bonnes lectures

  11. #8
    wacounda

    Re : Aidez-moi ! D:

    bonjour,
    pardonnez ma surprise, mais comment la constante de hubble peut-elle diminuer ? et je reprends l'interrogation de papy alain pourquoi l'appelle-t-on constante si elle varie ?

  12. #9
    Gloubiscrapule

    Re : Aidez-moi ! D:

    La constante de Hubble est égale au taux d'expansion de l'univers AUJOURD'HUI. Le taux d'expansion dit simplement à quelle vitesse deux objets s'éloignent par unité de distance, il s'exprime en km/s/Mpc généralement.
    Le taux d'expansion n'a pas toujours été égal à ce qu'il est aujourd'hui, on parle dans ce cas de paramètre de Hubble. La constante de Hubble étant la valeur de ce paramètre aujourd'hui.
    Je pense que l'appellation constante est surtout historique, car initalement cette constante faisait référence à la constante de proportionnalité qui liait vitesse et distance des galaxies, lien découvert par Hubble en 1929.
    Dernière modification par Gloubiscrapule ; 05/03/2012 à 16h11.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  13. #10
    stefjm

    Re : Aidez-moi ! D:

    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  14. #11
    wacounda

    Re : Aidez-moi ! D:

    Est ce qu'on peut prédire l'évolution de ce paramètre de Hubble ?

  15. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Aidez-moi ! D:

    Salut,

    Citation Envoyé par wacounda Voir le message
    Est ce qu'on peut prédire l'évolution de ce paramètre de Hubble ?
    Oui, mais ça dépend des modèles. Ca peut évoluer un peu n'importe comment. L'observation est donc indispensable pour déterminer quels modèles sont bons. Et pour le futur, difficile de dire comment ça évoluera;
    Keep it simple stupid

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  17. #13
    Gloubiscrapule

    Re : Aidez-moi ! D:

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Pas hubble tout seul...un muletier l'a un peu aidé
    Intéressant ce Humason...

    Puis toute façon c'est pas Hubble qui a trouvé la constante de Hubble. Georges Lemaitre 2 ans plus tôt prédit le décalage vers le rouge à cause de l'expansion, prédit la loi de Hubble et estime la valeur de la constante de Hubble (à l'aide des observations de Hubble et Stromberg).

    Voici l'article original en francais qui est enfin disponible: http://cdsads.u-strasbg.fr/cgi-bin/n...k_type=ARTICLE
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  18. #14
    papy-alain

    Re : Aidez-moi ! D:

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Oui, mais ça dépend des modèles. Ca peut évoluer un peu n'importe comment. L'observation est donc indispensable pour déterminer quels modèles sont bons. Et pour le futur, difficile de dire comment ça évoluera;
    Bonjour Deedee, bonjour à tous.

    J'ai en mémoire un graphique (que je ne retrouve pas, hélas) que Gloubiscrapule avait commenté en spécifiant que le paramètre de Hubble était plus élevé dans le passé et un peu moins élevé dans le futur. Par ailleurs, je n'ai jamais très bien compris comment on pouvait conclure que ce paramètre, qui donne directement la vitesse d'éloignement proportionnellement à la distance, était en train de diminuer, alors que dans le même temps on mesure une accélération de l'expansion. Dans mon esprit, si l'expansion s'accélère, ça veut dire que la constante de Hubble doit augmenter, mais apparemment, non.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  19. #15
    Gloubiscrapule

    Re : Aidez-moi ! D:

    Celui là:
    Nom : capture11ga.png
Affichages : 64
Taille : 27,5 Ko

    Le paramètre de Hubble c'est une vitesse divisée par une longueur, ça peut accélérer, c'est à dire la vitesse augmente, mais comme il y a expansion la distance aussi augmente, donc si la distance augmente plus vite que la vitesse le paramètre diminue même si ça accélère.

    Mathématiquement on a: H=v/x, on pose v xn et v>0, et on a 3 possibilités selon la valeur de n:

    - si 0<n<1, v augmente donc il y a accélération, mais H diminue car il évolue comme xn-1 et n-1<0.
    - Si n>1 tu as accélération et H qui augmente.
    - Si n<0 tu as déccélération et H qui diminue.
    Dans les 3 cas il y a expansion car v>0.

    Au début de l'univers avec seulement de la matière on est dans le 3ème cas, car n=-1/2.

    Avec seulement de l'énergie sombre, n=1. Donc quand l'énergie sombre commence à jouer n va passer de -1/2 à 1, autrement dit il va passer par n=0 et à ce moment on rentre dans la phase 1 avec accélération et H qui diminue mais qui tend vers une constante car n tend vers 1. La phase 2 n'a pas lieu avec une constante cosmologique.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  20. #16
    papy-alain

    Re : Aidez-moi ! D:

    Bon, ben je vais attendre que la pièce jointe soit validée pour y voir plus clair. Si v s'exprime en km/s et x en Mpc, je ne comprends pas d'où sort ce xn et encore moins pourquoi H doit évoluer comme xn-1. En clair, ça veut dire que la distance de référence est variable et que 1 Mpc n'est pas égal à 1 Mpc.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  21. #17
    Gloubiscrapule

    Re : Aidez-moi ! D:

    Je pose v=xn parce que je sais d'avance que la vitesse, la variation de x par rapport au temps, est une loi de puissance de x, dans les modèles d'univers simples, par exemple dans un univers avec que du rayonnement/matière relativiste, n=-1, avec que de la matière n=-1/2, et avec seulement une constante cosmologique n=1. Si on mélange tout on va avoir un truc du style , où a, b et c sont des constantes liées à la densité de rayonnement (a), de matière (b) et de la constante cosmologique (c). Même si on a plus une loi de puissance, tu retrouves des loi de puissance dans les domaines ou chaque terme domine. Par exemple le premier terme domine quand x est petit, le deuxième domine quand x assez grand mais pas trop et le 3ème domine quand x est assez grand.

    Bref je voulais pas rentrer dans le formalisme cosmologique, d'où ma loi de puissance comme illustration d'un taux d'expansion qui diminue malgré une expansion accéléré.

    Comme je l'ai dit, quand on écrit H=v/d, d augmente avec l'expansion et v augmente avec une expansion accélérée. Si d croit plus vite que v alors H diminue malgré l'accélération!
    Dernière modification par Gloubiscrapule ; 06/03/2012 à 12h41.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  22. #18
    papy-alain

    Re : Aidez-moi ! D:

    Si la d augmente plus vite que v, il est normal que H diminue. D'un point de vue théorique, tout ça se tient. Mais pour rester pragmatique, comment concevoir physiquement qu'une distance déterminée puisse augmenter plus rapidement que la vitesse d'expansion elle-même ? Dans mon esprit, l'une découle directement de l'autre, non ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  24. #19
    yohann2008
    Invité

    Re : Aidez-moi ! D:

    1,2,3
    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Bonjour à toi,

    A confirmer par des membres bien plus doués que moi, mais je crois que l’expansion est de 72 km/sec/Mpc (MégaParsec).

    PS : ce n’est pas la matière qui subit l’expansion, mais « le vide »
    Je croyait que tout subissait l'expansion ?

    Je comprend pas l'expansion de l'univers , qu'appel t'on l'univers ? qu'y a t-il a ses bords ?

  25. #20
    Mailou75

    Re : Aidez-moi ! D:

    Citation Envoyé par thomasboyer1996 Voir le message
    Salut, j'ai une question pour mon projet de communication orale en sciences, la question est la suivante : Quelle est la vitesse de l'expansion de la matière dans l'Univers ? (environ) Est-ce la constante de Hubble (72km/sec) ? Ou est-ce la vitesse de la lumière ? Ou autres ? Merci d'avance !
    Salut à tous,

    Je dirais que la réponse est ... TOUTES !!
    La vitesse d'expansion de la matière dépend de sa position par rapport à l'observateur (V=H.d)
    La constante de Hubble n'est pas une vitesse (km/sec > km/sec/Mpc)
    Ça peut en effet être la vitesse de la lumière même plus ...
    C'était une question piège Bon, bon, bon...

    Sinon j'en ai une autre :
    Y'a-t-il un lien entre l'évolution de la constante de Hubble au cours du temps et le fait que l'expansion ne soit pas uniforme (surtout dans les zones vides)
    Cad, puisque l'écoulement du temps varie suivant la densité, et que la cste evolue avec le temps, peut-on penser que la constante n'évolue pas partout de la même façon ?

    Merci
    Mailou

  26. #21
    Gloubiscrapule

    Re : Aidez-moi ! D:

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Mais pour rester pragmatique, comment concevoir physiquement qu'une distance déterminée puisse augmenter plus rapidement que la vitesse d'expansion elle-même ?
    La vitesse n'est pas plus grande ou plus petite que la variation de d, elle est égale. Ici on compare la variation de la vitesse, autrement dit l'accélération, avec la variation de distance, autrement dit la vitesse! Il n'y a aucun problème!

    Prenons un exmeple simple de mouvement accéléré, avec accélération constante, la chute libre. On a a=g, v=gt, x=1/2gt². On a pris les conditions initales nulles. Tu vois bien que x augmente bien plus rapidement que v car x est en t² alors que v est seulement en t. Si je calcule le taux d'expansion H=v/x, ça va nous donner H=2/t, et donc H diminue quand t augmente.
    La chute libre est en fait un très bon exemple de mouvement accéléré avec taux d'expansion qui diminue!!

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Y'a-t-il un lien entre l'évolution de la constante de Hubble au cours du temps et le fait que l'expansion ne soit pas uniforme (surtout dans les zones vides)
    Non la variation de la constante de Hubble au cours du temps est normal dans un univers avec matière/rayonnement. Les zones de densité différentes font que localement le paramètre de Hubble est différent de l'univers moyen, c'est ce qui explique que les zones denses s'expansent moins vite et finissent par s'effondrer alors que les vides s'expansent plus rapidement!
    Dernière modification par Gloubiscrapule ; 07/03/2012 à 10h20.
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  27. #22
    papy-alain

    Re : Aidez-moi ! D:

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    La vitesse n'est pas plus grande ou plus petite que la variation de d, elle est égale. Ici on compare la variation de la vitesse, autrement dit l'accélération, avec la variation de distance, autrement dit la vitesse! Il n'y a aucun problème!

    Prenons un exmeple simple de mouvement accéléré, avec accélération constante, la chute libre. On a a=g, v=gt, x=1/2gt². On a pris les conditions initales nulles. Tu vois bien que x augmente bien plus rapidement que v car x est en t² alors que v est seulement en t. Si je calcule le taux d'expansion H=v/x, ça va nous donner H=2/t, et donc H diminue quand t augmente.
    La chute libre est en fait un très bon exemple de mouvement accéléré avec taux d'expansion qui diminue!!
    J'ai enfin compris. Tu aurais fait un excellent prof, car avec toi tout est clair. Encore merci de ta patience.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  28. #23
    Mailou75

    Re : Aidez-moi ! D:

    Salut et merci,

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Non la variation de la constante de Hubble au cours du temps est normal dans un univers avec matière/rayonnement. Les zones de densité différentes font que localement le paramètre de Hubble est différent de l'univers moyen, c'est ce qui explique que les zones denses s'expansent moins vite et finissent par s'effondrer alors que les vides s'expansent plus rapidement!
    Oui c'est un peu ce que j'avais compris, mais il y a double emploi : densité = vitesse d'expansion locale, ça fait un paramètre en trop
    C'est pourquoi je me demande si on ne pourrait pas considérer que H est universelle, et que H(t) ne varie pas en fonction de la densité, mais s'exprime en fonction du temps local :
    H(t) varie dans l'univers car le temps n'est pas le même partout : pour que le vide ait le même "age" (comprendre distance/obs) que l'amas qui le jouxte, alors il aura du s’étendre plus vite ?
    Je sais pas si c'est très clair

    Merci d'avance
    Mailou

  29. #24
    Gloubiscrapule

    Re : Aidez-moi ! D:

    Non car le t dans H(t) c'est le temps propre, il ne varie pas!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  30. Publicité
  31. #25
    Mailou75

    Re : Aidez-moi ! D:

    Re,

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Non car le t dans H(t) c'est le temps propre, il ne varie pas!
    Ça m'apprendra à me mêler de ce qui ne me regarde pas

    Merci
    Mailou

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