Les trous noirs gerent ils l espace temps des galaxies ?

[invite5c75e82b]

Bonjour a tous !


Nouveau ici, Je m appelle Xavier, j ai 31 ans.

Je me passionne depuis peu a l astronomie. Dans le dernier magasine Ciel et espace nous apprenons que chaques galaxies auraient en leurs sein un Trou noir ou Quasar... Grossissant et evoluant en fonction de la galaxie qui l entoure.

Je pars du principe/ l idee, qu un trou noir genere le temps mais aussi la vitesse de rotation d une galaxie, et donc de la vitesse de rotation des planetes autour de leur etoile.

Serait il donc possible que pour chaque Galaxie, la perception du temps soit differente ?
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[invitef5c49257]

Bonjour,

Dans le dernier magasine Ciel et espace nous apprenons que chaques galaxies auraient en leurs sein un Trou noir ou Quasar... Grossissant et evoluant en fonction de la galaxie qui l entoure.

C'est exact, chaque galaxie possède un trou noir supermassif en leur centre de plusieurs millions à plusieurs milliards de masse solaire. Un quasar n'est pas du tout la même chose qu'un trou noir, il s'agit d'une galaxie très énergétique avec un noyau actif. Ces galaxies sont les objets les plus lointains dans l'univers, mais on peut penser qu'avant de devenir des galaxies calmes comme la nôtre, toute les galaxies sont passé par le stade de quasar. Et en effet pour ce type de galaxie le trou noir central évolue.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir_supermassif
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quasar

Je pars du principe/ l idee, qu un trou noir genere le temps mais aussi la vitesse de rotation d une galaxie, et donc de la vitesse de rotation des planetes autour de leur etoile.

Ce n'est pas un bon principe Un trou noir ne génère rien du tout si ce n'est une déformation très important de l'espace-temps. Il ne génère pas la vitesse de rotation des galaxies non plus et encore moins celle des planètes autour de leurs étoiles. La rotation des planètes autour des étoiles est du à la rotation initiale du disque de poussière autour de l'étoile, l'énergie cinétique des planètes compensant l’attraction du soleil. C'est un peu la même chose pour une galaxie.

Serait il donc possible que pour chaque Galaxie, la perception du temps soit différente ?

Je ne vois pas pour quelles raisons chaque galaxie aurait une perception différente. A ma connaissance, aucun phénomène physique ni théorie permet de déduire cela. Je pense que tu en déduit cela car tu penses que le trou noir central génère le temps, ce qui est incorrect.

Cordialement.

[invite5c75e82b]

Merci pour ta reponse clair ! en effet je melange pas mal de choses.

Neanmoins, a propos du dernier point 'Je pense que tu en déduit cela car tu penses que le trou noir central génère le temps, ce qui est incorrect.' Ce n est pas steven Hawkings qui explique ce concept dans l episode 'Curiosity: Dieux a t il creer l univers ?'

Il demontre que le temps n'existait pas avant le big bang, et que donc, rien, n aurait pu exister avant le big bang; et que lors de la creation de l univers, le temps est apparu grace a la creation des trou noirs.

Esque je melange encore trop de chose ? je vais de suite re- regarder le documentaire... pourtant je pensais avoir compris

[invitef5c49257]

Je n'ai pas vu ce documentaire.

Mais en effet, d'après la théorie du big-bang l'espace temps a été créée lors du big-bang. Mais il me semble que ça s’arrête la, c'est le big-bang qui créée l'espace et le temps pas les trou-noir.

Quelqu'un de bien plus compétent pourra surement t'apporter les précisions nécessaires.

Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5c75e82b]

Merci de ta reponse

Au cas ou tu sois interesse, voici le lien youtube afin de regarder l emission
http://www.youtube.com/watch?v=WQhd05ZVYWg

C est en anglais avec possibilite de mettre les sous titres.

C est une de mes emissions favorites. ca resume beaucoup de choses. De Aristarque a nos jours.

[Gilgamesh]

Il demontre que le temps n'existait pas avant le big bang, et que donc, rien, n aurait pu exister avant le big bang; et que lors de la creation de l univers, le temps est apparu grace a la creation des trou noirs.

Esque je melange encore trop de chose ? je vais de suite re- regarder le documentaire... pourtant je pensais avoir compris

Oui, ça fait salade niçoise de concepts.

Il n'y a aucun consensus sur l'origine du temps et l'idée d'un univers "fini mais sans bord temporel" de Hawking, bien qu'intéressante et honnêtement construite, n'est qu'une spéculation parmi d'autres et ne doit aucunement être prise pour parole d'évangile. Hawking est très médiatique soit, il ne donne pas le la pour autant dans la communauté scientifique. En tout état de cause, son idée n'a pas grand chose à voir avec la présence de trous noirs (qu'ils soient primordiaux, stellaires ou galactiques).

L'idée même que le temps commence au Big Bang, idée commune s'il en est, n'est en rien acquise et ne repose même sur rien de consistant au plan théorique. Le t0 du Big Bang n'a jusqu'à preuve du contraire pas plus de signification au plan de la dimension temporelle que la date de fondation de Rome n'en a sur la calendrier romain (c'est un "faux zéro").

Bref : jusqu'à preuve du contraire, le temps garde la topologie parfaitement monotone et linéaire qui est celle à laquelle nous sommes habitué et tu peux mettre tout le reste sous le coude.

a+

[inviteccac9361]

Bonjour,

Bref : jusqu'à preuve du contraire, le temps garde la topologie parfaitement monotone et linéaire qui est celle à laquelle nous sommes habitué et tu peux mettre tout le reste sous le coude.

Oui justement le temps est ce à quoi nous sommes "habitués".
Notre première interpretation est macroscopique, ce qui peut, à la limite rendre compatible son apparition conjointement avec le Big bang, mais concernant les trous noirs galactiques, on a du mal à voir quel serait le lien avec le temps nanoscopique, celui de la matière, situé loin du trou noir central.

Que le temps macroscopique "naif", mis en évidence par exemple par la rotation des étoiles autour du trou noir central y soit lié conceptuellement, d'accord, mais il ne s'agit pas du temps physique des particules.
Pour simplifier, la "rotation" des electrons autour d'un atome n'a aucun lien (ou mieux dit, n'y trouve pas son origine) avec le trou noir central galactique.

[invite219f1f65]

Salut, dans les différents articles sur les galaxies que j'ai pu lire, les auteurs sont prudents : ils indiquent que CERTAINES galaxies ont en leur centre un trou noir supermassif. Est-ce que d'après les observations et les théories actuelles, ont peut affirmer que TOUTES les galaxies ont un superTN en leur centre ? Cela me semble logique amha, car sinon autour de quoi graviteraient tous ces objets cosmiques ?

[inviteccac9361]

Est-ce que d'après les observations et les théories actuelles, ont peut affirmer que TOUTES les galaxies ont un superTN en leur centre ?

On le suppose, la question étant évidement de savoir depuis quand.

Les observations montrent que ces trous noirs massifs pourraient exister dans pratiquement toutes les galaxies, même s'ils se reposent, après leur phase d'activité passée.

http://www.canal-u.tv/video/universi..._galaxies.1047

[Deedee81]

Salut,

Salut, dans les différents articles sur les galaxies que j'ai pu lire, les auteurs sont prudents : ils indiquent que CERTAINES galaxies ont en leur centre un trou noir supermassif. Est-ce que d'après les observations et les théories actuelles, ont peut affirmer que TOUTES les galaxies ont un superTN en leur centre ? Cela me semble logique amha, car sinon autour de quoi graviteraient tous ces objets cosmiques ?

A ma connaissance non. Il y en a beaucoup, mais pas toutes. En particulier pour les petites galaxies.

Méfiance toutefois car j'ai lu un article sur les "trous noirs intermédiaires". Très difficile à détecter. Il semble y en avoir pas mal.

Concernant la gravitation, pas besoin d'un corps central massif. Les étoiles gravitent autour de leur centre de masse commun, avec la gravité produite par la masse de l'ensemble des étoiles et nuages de gaz. Dans le bulbe, cet effet est beaucoup plus faible (gravité totale plus faible = gravité produite par la masse d'étoiles DANS le bulbe et non à l'extérieur ! Merci au théorème de Gauss) et les étoiles ont un mouvement plus erratique (je ne sais pas à quel point pour la voie lactée vu qu'on a un TN super massif), comme dans les amas globulaires.

[invitef5c49257]

Vu le nombre de galaxie dans l'univers, bien difficile de dire qu'elles ont TOUTES un trou noir central, c'est vrai.
Mais bon il me semble que les trous noirs supermassif des grandes galaxies se forment par fusion successive avec des trous noirs de galaxies plus petites.
Peut-être certaine galaxie naine en sont dépourvu ? en as t'on déjà observé ?

Cordialement.

[Deedee81]

Peut-être certaine galaxie naine en sont dépourvu ? en as t'on déjà observé ?

Je crois que des galaxies naines comme les nuages de Magellan en sont dépourvus (en tout cas des TN super massifs, car des TN stellaires il en traine un peu partout). A confirmer.

[invite80fcb52e]

Ouais mais l'absence d'observation ne veut pas dire qu'il y en a pas. Il y a toujours ce biais que les objets lointains qu'on observe sont les plus lumineux, et donc forcément ils ont les plus gros trous noirs.
Détecter des trous noirs intermédiaire à des échelles extragalactique je pense que c'est pas évident!

[Zefram Cochrane]

bonjour,
Les galaxie naines, quand elles sont située sur le plan de l'équateur d'une galaxie à bras spiraux ne sont elles pas elliptiques a cause de l'effet marée qui accroît leur vitesse de vieillissement? Est ce qu'elles possèdent des TN en leur centre?
Les galaxies naines iirégulières genre nuage de magellan sont elles situées en dehors du plan de l'équateur d'une galaxie à bras spiraux? L'effet marée les empêchant de prendre une forme discoïdale et ce qui retarde leur veillissement d'où leur forme?

[inviteccac9361]

Je crois que des galaxies naines comme les nuages de Magellan en sont dépourvus (en tout cas des TN super massifs, car des TN stellaires il en traine un peu partout). A confirmer.

Pour clore la controverse, je propose de n'appeller "galaxie" que les regroupement d'étoiles possedant un trou noir central.
Il ne reste plus qu'à convaincre les spécialistes du domaine du bienfondé de cette définition.

D'ailleurs il semble effectivement exister des "galaxies" dénoyautés, ayant perdu leur trou noir suite à la collision avec une autre.

Lorsque deux galaxies contenant un trou noir en leur centre entrent en collision, il est possible que ceux-ci fusionnent et en soient expulsés.
Cet événement vient d’être observé pour la première fois

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...galaxie_15427/

[Deedee81]

Détecter des trous noirs intermédiaire à des échelles extragalactique je pense que c'est pas évident!

Ca ne l'est même pas du tout. On en a détecté mais assez peu (et pas parce que ils sont rares !) Voir un des derniers PLS ou La Recherche. Il y avait un article.

Xoxopixo, merci pour la référence. Ca c'est intéressant.

[papy-alain]

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...galaxie_15427/

On peut déduire de cet article la possibilité d'avoir de gros TN qui se baladent dans les grands espaces intergalactiques. Si l'un d'entre eux fonçait vers nous, on ne le détecterait sans doute pas. Pas rassurant, cette histoire.

[Deedee81]

Salut,

On peut déduire de cet article la possibilité d'avoir de gros TN qui se baladent dans les grands espaces intergalactiques. Si l'un d'entre eux fonçait vers nous, on ne le détecterait sans doute pas. Pas rassurant, cette histoire.

Le plus terrible dans l'espace c'est qu'on ne vous entend pas crier

[inviteccac9361]

Le plus terrible dans l'espace c'est qu'on ne vous entend pas crier

Pas tout à fait, semble-t-il.
Sachant que le vide de l'espace n'est pas à proprement parlé vide, même le Big Bang aurait produit du bruit.

Les sons sont encore plus bas au moment de la création de l’univers.
En 1920, l’astronome Edwin Hubble découvre que celui-ci est en constante expansion et développe la théorie du Big Bang.
Mais à quoi ressemblait exactement le son émis par le Big Bang, il y a de cela 3,7 milliards d’années ?

Le scientifique Mark Whittle de l’University of Virginia pense qu’il s’apparente davantage à un cri qu’à une détonation.
En 2004, il enregistre et analyse les ondes du Cosmic Microwave Background Radiation [1] , en quelque sorte les dernières lueurs du Big Bang.
Il calcule que l’intensité du premier son dépasse les 50 octaves, ce qui s’avère bien trop faible pour être perceptible par l’oreille humaine.
Toutefois, les technologies modernes d’enregistrement et de numérisation offrent la possibilité de convertir le son en des fréquences audibles.
En conséquence, nous savons désormais que le « premier cri » de l’univers correspond au mélange d’un grondement sourd et d’un sifflement assourdissant.

Les deux harmoniques les plus bas du premier accord cosmique produisent une tierce majeure.
La symphonie de l’univers s’est donc ouverte magistralement sur un accord majeur - à un volume incroyablement élevé.
Même 400 000 ans après le Big Bang, les ondes du Cosmic Microwave Background continuaient à engendrer des fluctuations de pression qui, ramenées à l’échelle humaine, équivalent au niveau de pression sonore d’un concert de rock.

http://www.sennheiser.com/sennheiser...ories_stories5

"Aum" comme diraient les tibetains.

Om ou aum (sanskrit ; en devanāgarī : ओम्)[1] est une syllabe sanskrite que l'on retrouve dans plusieurs religions : l'hindouisme, le bouddhisme, le jaïnisme, le sikhisme, et le brahmanisme. On la nomme aussi udgitha ou pravana mantra (« mantra primordial », le mot prāṇa signifiant également « vibration vitale »). Cette syllabe est considérée comme le son originel, primordial, à partir duquel l'Univers se serait structuré.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Om%CC%90

On peut déduire de cet article la possibilité d'avoir de gros TN qui se baladent dans les grands espaces intergalactiques. Si l'un d'entre eux fonçait vers nous, on ne le détecterait sans doute pas. Pas rassurant, cette histoire.

Sinon concernant le risque de collision avec un TN, je trouve le risque de recevoir un asteroide sur la tête bien plus préoccupant.
Allez, je vais jouer au loto, voilà au moins une possibilité (bien, qu'assez faible on est d'accord), dont on peut se préoccuper au cours d'une vie d'homme.

[papy-alain]

Sinon concernant le risque de collision avec un TN, je trouve le risque de recevoir un asteroide sur la tête bien plus préoccupant.

Un astéroïde, on pourrait le détecter à temps et le dévier de sa course. Tandis qu'un gros TN...

[invite5c75e82b]

merci a tous pour vos reponses. Tres interessante comme discussion

Un petit point que je ne dois pas encore comprendre. Lors de l apparition d un TN, somme nous certains que toutes les etoiles qui orbitent autour sont engloutie, ou alors l effet de force centrifuge + Gravite, repousse les etoiles environantes plus loin, changeant donc leur position, centre de gravite, ellipse etc ?

Si je pose la question d un changement relatif de la perception du temps c est parceque apres avoir regarder le documentaire 'curiosity' avec stephen Hawking, qui explique que les trou noirs 'generent' le temps dans notre univers ( http://www.youtube.com/watch?v=WQhd05ZVYWg ) je me disais que ( selon ma petite logique ) les TN devraient influencer la vitesse de rotation des etoiles, donc des planetes, donc du temps.

Quelle perception du temps auriont nous si les planetes ne tournaient pas sur elle meme par exemple... comment pourrions nous comprendre ce concept ...

[Deedee81]

Salut,

Un petit point que je ne dois pas encore comprendre. Lors de l apparition d un TN, somme nous certains que toutes les etoiles qui orbitent autour sont engloutie, ou alors l effet de force centrifuge + Gravite, repousse les etoiles environantes plus loin, changeant donc leur position, centre de gravite, ellipse etc ?

L'attraction exercée par un corps ne dépend que de sa masse, pas de sa nature.

Ainsi lorsqu'une étoile se transforme en trou noir, l'attraction qu'il exerce est ni plus ni moins forte qu'avant. Les étoiles qui tournent autour ne vont pas moufeter.

Un bémol :

Une étoile qui se transforme en TN, c'est une supernovae. Une partie de sa masse est soufflée dans l'explosion. Donc non seulement les corps autour risquent d'être éjectés par l'onde de choc mais aussi parce que l'attraction sera plus faible. Même pour une binaire l'étoile compagnon a des chances non négligeables d'être envoyée valdinguer.

Deuxième bémol, un corps en orbite autour d'un TN (et d'ailleurs autour de n'importe quel corps) tombe en spirale (en émettant des ondes gravitationnelles). Mais l'effet est infime (heureusement pour la Terre, elle n'est toujours pas tombée sur le Soleil ). Il ne devient notable qu'avec une gravité colossale comme pour un corps assez volumineux en orbite proche d'un TN stellaire, des binaires très (trop) serrées, par exemple des binaires à deux TN.

Quelle perception du temps auriont nous si les planetes ne tournaient pas sur elle meme par exemple... comment pourrions nous comprendre ce concept ...

En fait il reste la Lune

Mais même sans Lune, si la Terre avait une rotation nulle, on verrait le Soleil faire le tour en un an. Et si sa rotation est synchrone (elle montre toujours la même face au Soleil) alors c'est les étoiles qui tournent en un an.

Supposons maintenant qu'elle ne tourne ni sur elle-même, ni autour du Soleil, et il n'y a pas de Lune.

On n'aurait pas le concept de journée, de rythme circadien, mensuel, annuel.... Mais on aurait la notion du temps. Il n'y a pas que le mouvement des astres pour indiquer que les choses changent dans le temps On finirait pas avoir des calendriers mais d'une forme assez différentes (durée arbitraire) et probablement tardivement dans l'histoire (les calendriers avaient une forte motivation : les saisons et tout ce qui en a découlé par la suite comme les dates annuelles de fêtes religieuses, etc...).

[invitef5c49257]

Si je pose la question d un changement relatif de la perception du temps c est parceque apres avoir regarder le documentaire 'curiosity' avec stephen Hawking, qui explique que les trou noirs 'generent' le temps dans notre univers ( http://www.youtube.com/watch?v=WQhd05ZVYWg ) je me disais que ( selon ma petite logique ) les TN devraient influencer la vitesse de rotation des etoiles, donc des planetes, donc du temps.

Je pense qu'il faut que tu sortes de cette idée que les trous noirs génère le temps pour bien comprendre. Même si c'est dit dans le reportage... Dans un reportage il faut que ça soit accrocheur pour le spectateur alors parfois ça va plus loin que ce qui est réellement établie. Ça reste de la vulgarisation pour le grand public.
Si tu remplaçais le soleil par un trou noir de même masse rien ne changerait pour nous, pas de modification de notre perception du temps ni de modification sur la vitesse de rotation des astres. Si la terre arrêtais de tourner, une minute resterais une minute. Peut-être, comme dis Deedee81 aurions nous d'autres références que la minute ou l'année mais ça ne change rien à la vitesse d'écoulement du temps.

[invite80fcb52e]

Les trou noir sont gestionair de la matière baryonique,

Cette phrase veut dire quoi?

Les trou noir peuve t'ils fabriquer de la matières non baryonique, ou seul l'empleur d'un big bang peut fabriquer ce genre d'états non baryonique.

Le soleil et plus généralement toutes les étoiles produisent de la matière non baryonique. Une supernova aussi en produit énormément. Ce sont les neutrinos.

[Andrei2010]

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Là, nous sommes d'accord.