Bing bang, notions à éclaircire

[invite9176dae9]

Bonjour,

Comment le big bang se serait il arrangé pour ne pas être piégé dans un trou noir qu’il aurait lui même généré ?

Mes sources me disent que la vitesse de l'expention du bing bang étais tel que sa propre masse n'aurais pas pu le piéger sa propre transformation en trou noir,
Cette simple réponse ne m'éclaire pas sur plusieurs points :
En premier lieu, je suppose, visuellement, que la notion d'espace temps étant nul en cette période O , le fait que la matière s'échappe de justesse après le début de cette singularité gravitationnelle est elle due à quoi ? même la lumière ne peut s'y échapper, cela voudrais dire qu'il y a eu un temps de latence entre ces deux actions?, pourquoi cet ordre?
Le simple fait que l’expansion de la matière agisse même avant la création du trou noir me dépasse.
prendrai je le problème à l'envers?

Et en cela, pourquoi le bing bang aurai t'il été en expansion dès le départ plutôt que d'une logique contraire ( j'extrapole ) introduirais la matière dans ce même trou noir, ce qui pour ma part, rendrais bien plus logique ce concept d'univers que nous connaissons "sans centre" (un peut à la star trek notre univers serais en fait, "un trou noir dispatchant sa matière absorbée."

J'espère ne pas avoir été brouillon est pas trop idiot dans mes réflexions.
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[invite80fcb52e]

J'espère ne pas avoir été brouillon est pas trop idiot dans mes réflexions.

Un peu mais bon on va arranger ça. Tu me diras si c'est bon.

Mettons les choses au clair, à savoir qu'est ce qu'un trou noir et qu'est ce que le Big Bang, car manifestement c'est ça que tu mélanges.

- Trou noir: Pour le décrire on a de la matière à un endroit de l'univers, le reste étant du vide, et la façon dont la matière est distribué peut faire un trou noir: si la masse est suffisamment grande dans un petit volume.

- Big Bang: c'est décrit par de la matière dans tout l'univers, de façon homogène. Les équations nous disent que cette univers est forcément en expansion ou en contraction. Comme l'observation nous indique l'expansion (récesssion des galaxies), ça veut dire que dans le passé l'univers plus dense. En extrapolant au moment du Big bang, la densité était infinie.

Alors tu vas me dire: oui mais densité infinie c'est suffisamment de masse dans un petit volume pour faire un trou noir. Mais non car dans le cas du trou noir il y a doit y avoir du vide autour ce qui n'est pas le cas dans la description de l'univers (où la matière est partout). Et en ce sens le Big Bang et un trou noir sont fondamentalement différents.

Tu peux comparer ça à l'altitude qui représente la masse. Si tu mets un objet à une certaine altitude et qu'autour tout est à 0, il va avoir tendance à tomber, et d'autant plus vite que tu le mets haut.
Par contre tu auras beau le mettre à 1000m d'altitude si tout autour tout est à 1000m il ne va pas tomber (comme un plateau en montagne par exemple).

Le trou noir c'est une variation d'altitude phénoménale, comme un immeuble très haut. Le Big Bang c'est un immense plateau où tout est à la même hauteur, et du coup c'est comme si tu était à 0.

[invite9176dae9]

Donc cela signifie qu'un trou noir n'aurai pas lieu d'être s'il y avait absence tout au tours de toute matière (proche ou infiniment lointaine) et donc d'espace-temps? (je dit bien autours, pas dedans) et si oui, pourquoi?, un trou noir n'est il pas indépendant de l'espace temps qui l'entoure? n'est il pas régis par ses propres règles?

mmh jolie faute sur le titre, désolé

[inviteccac9361]

Bonjour,

Donc cela signifie qu'un trou noir n'aurai pas lieu d'être s'il y avait absence tout au tours de toute matière (proche ou infiniment lointaine) et donc d'espace-temps? (je dit bien autours, pas dedans) et si oui, pourquoi?, un trou noir n'est il pas indépendant de l'espace temps qui l'entoure? n'est il pas régis par ses propres règles?

Ca veut peut-être dire qu'on est dans le trou noir...ou le trou blanc...ou les deux à la fois, bref...

Pourquoi l’univers ne s’est il pas effondré en Trou Noir au début ?

Beaucoup ont du mal à comprendre pourquoi le big bang n’est pas un Trou Noir.
Après tout, la densité de la matière dans la première fraction de seconde était bien supérieure à celle de n’importe quelle étoile, et nous savons que de la matière très dense courbe vigoureusement l’espace temps.
Au tout début, toute la masse devait être contenue dans un volume dont le rayon devait être bien inférieur au rayon de Schwarzschild associé.
Pourtant le big bang s’est arrangé pour ne pas être piégé dans un trou noir qu’il aurait lui même généré et d’ailleurs, paradoxalement l’espace au voisinage de la singularité est en fait plat et pas du tout très courbé.
Comment se fait ce?

En gros, disons que le big Bang a échappé à ces tracasseries, du fait qu’au tout début son expansion a été suffisamment rapide, expansion qui s’est ralentie par la suite [ Selon les dernières données, l’univers aurait recommencé à accélérer il y a quelques milliards d’années , cf SN project par exemple].

L’espace peut être plat, et l’espace temps courbé.
La courbure provient alors du facteur d’échelle a (t), dépendant du temps qui figure dans la métrique qui caractérise le facteur d’expansion (vitesse, accélération) de l’univers.
La courbure totale de l’espace temps dépend de la densité de matière, mais aussi de la courbure temporelle associée à l’expansion.

La solution de Schwarzschild des équations de la RG décrit un espace temps statique et fait apparaître une relation entre masse et un rayon critique qui lorsque cette masse est contenue dans une sphère de ce rayon , provoque son effondrement en Trou Noir.
La solution de Schwarzschild (et la valeur du rayon limite de Schwarzschild) ne s’applique pas à un Espace temps contenant de la matière en expansion rapide.

(..)

Encore plus fort, Stephen Hawking a suggéré que si on prend en compte les effet quantiques le différence entre trou noir et trou blanc, n’est pas aussi claire qu’il y parait, du fait que le rayonnement de Hawking indique que les trous noirs peuvent perdre de leur masse
(http://www-cosmosaf.iap.fr/Rayonnement_de_Hawking.htm )
Un trou noir à l’équilibre thermique avec un rayonnement environnant pourrait bien devoir être symétrique par rapport au temps, auquel cas il pourrait bien être aussi un trou blanc.
L’idée est discutable, mais si elle est correcte cela voudrait dire que l’univers est à la fois un trou noir et un trou blanc.

Peut être que la réalité physique est encore plus étrange.
Qui sait?

http://www-cosmosaf.iap.fr/Bigbang_TN.htm

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9176dae9]

Citation :

L’espace peut être plat, et l’espace temps courbé.
La courbure provient alors du facteur d’échelle a (t), dépendant du temps qui figure dans la métrique qui caractérise le facteur d’expansion (vitesse, accélération) de l’univers.
La courbure totale de l’espace temps dépend de la densité de matière, mais aussi de la courbure temporelle associée à l’expansion.

Et bien cette phrase répond en partie à ma question.

à l'heure actuelle, il me serais tout à fait possible d'imaginer que L'avant big bang serait un trou noir géant ayant absorbé toute l'énergie, et donc, tous l'espace disponible jusqu'au néant (en considérant que espace et matière sont indissociable), une sorte de big crush quoi... ^^

viendrais alors une limite de compression de la matière atteinte selon la limite de planck ? le big bang ne serais alors plus un trou noir (mais une sorte de trou noir ayant atteint ses limites d'absorbtion). cette limite s’appellerait t=O (donc, le bing bang). viendrais alors, logiquement l'expansion que nous connaissons tous. (notre univers serais un yoyo)

Mais voila, la grande question est : s'il faut de la matière, et donc, un espace temps pour créer un trou noir, il faut forcément que de la matière s'échappe du bing bang, ce qui est impossible, l'un ne va pas sans l'autre (donc, la grande question de l'univers que nous connaissons tous, l'impossibilité d'avoir un effet sans avoir une cause).
Imaginons que la matière s'échappe du bing bang, alors, la barrière de planck serais brisée, et un trou noir en résulterait pour récupérer ses particules échappées (et ceci instantanément nn?). alors pourquoi n'est ce pas le cas?

En clair, ou j'ai un sacré problème, ou alors quelque chose de gros m'échappe.
Mais ce qui est sur, c'est que je ne suis pas plus avancé que par rapport à tout a l'heure, même en essayant de concilier vos deux commentaires.

[invite60be3959]

Bonsoir,

ou alors quelque chose de gros m'échappe.

c'est forcément ça, car on ne fait pas de physique "en-y-réfléchissant". Seules les équations et les mesures permettent d'effacer notre subjectivité.

[stefjm]

c'est forcément ça, car on ne fait pas de physique "en-y-réfléchissant". Seules les équations et les mesures permettent d'effacer notre subjectivité.

Salut Vaincent,
Je connais plein d'enseignants de physique qui enseignent exactement le contraire de ta première phrase! Phrase qui va d'ailleurs leur faire dresser les cheveux sur la tête...
Cordialement.

[Deedee81]

Salut,

Je connais plein d'enseignants de physique qui enseignent exactement le contraire de ta première phrase! Phrase qui va d'ailleurs leur faire dresser les cheveux sur la tête...

En effet, mais il manque juste un "seulement". On ne fait pas de physique seulement en y réfléchissant. C'est aussi des données expérimentales et des calculs précis. Enlève un seul des trois, et ce n'est plus de la physique.

Bref, il faut savoir lever son c.. de son fauteuil de philosophe

[invite60be3959]

Salut Vaincent,
Je connais plein d'enseignants de physique qui enseignent exactement le contraire de ta première phrase! Phrase qui va d'ailleurs leur faire dresser les cheveux sur la tête...
Cordialement.

Je ne parlais bien évidemment pas de l'enseignement de la physique mais de la recherche en physique. Les idées que les enseignants apprennent à leurs élève sont issues de la recherche faite par des gens qui ont fait des mesures et/ou des calculs afin d'absoudre leur sens commun et qui ont aussi "réfléchi" mais pas que. Effectivement Deedee81 à raison j'aurais dû rajouter "seulement" pour ne pas recevoir ce genre de réflexion d'enseignants qui ne voient pas plus loin que le bout de leur cours.

[papy-alain]

Salut Vaincent,
Je connais plein d'enseignants de physique qui enseignent exactement le contraire de ta première phrase! Phrase qui va d'ailleurs leur faire dresser les cheveux sur la tête...
Cordialement.

Alors, tes profs devraient méditer cette petite citation d'Henri Poincaré : <<La physique mathématique permet de poser les bonnes questions. La physique expérimentale permet d'apporter les bonnes réponses.>>

[Deedee81]

Alors, tes profs devraient méditer cette petite citation d'Henri Poincaré : <<La physique mathématique permet de poser les bonnes questions. La physique expérimentale permet d'apporter les bonnes réponses.>>

Oh ! Elle est excellente celle-là. Je la ressortirai. Merci Papy.

[invite80fcb52e]

En clair, ou j'ai un sacré problème, ou alors quelque chose de gros m'échappe.

Pour résoudre ton sacré problème:
Le trou noir est décrit LOCALEMENT, à un endroit il y a de la matière, ce qui courbe l'espace-temps à cet endroit et dans un voisinnage proche. Le reste n'est pas influencé, c'est plat, vide! Tu as UN objet à UN endroit.
Le Big bang est décrit GLOBALEMENT, partout il y a de la matière, ce qui courbe l'espace-temps PARTOUT. TOUT l'univers est influencé.

SI maintenant tu confonds UN et TOUT, alors oui effectivement c'est un sacré problème.

L'univers ne pourra jamais être un trou noir, car un trou noir est LOCAL et l'univers est GLOBAL. Le Big Bang est un état de l'univers et donc n'a jamais été un trou noir!

C'est comme si tu fais un trou dans le sol, disons de 100m de profondeur, et que tu l'agrandit pour mettre ta maison dedans, puis ton quartier, puis ta ville etc... Tu vas grossir le trou, qui va finir par contenir la France, l'Europe etc.... mais il ne pourra JAMAIS contenir toute la surface de la Terre, car si toute la surface de la Terre est dans le trou, c'est plus un trou, tu as juste décalé l'altitude 0 de 100m.

[invite9176dae9]

vous partez dans du hors sujet. a mon échelle, je ne comprend la physique que par les mots et des calcules basiques. mon développement sur le bing bang n'est pas une démarche scientifique, il faut arrêter XD, IL S'agit d'une mise sur papier de ce que j'ai comprit et de ce qui est à corriger,et par qui? par vous. De véritables connaisseurs. Je ne cherche qu'a m'approcher de la vérité, et pour ça, il faut bien que je vous sorte mes conneries illogiques et incohérentes. j'ai du mal à comprendre ou est le problème.

[invited9b9018b]

[...] bing bang [...]

Attention ça fait deux fois maintenant

[papy-alain]

Le problème est que ce qui se passait avant le temps de Planck échappe complètement à notre physique. C'est pour cette raison que l'on parle de singularités, aussi bien pour l'état de l'univers à l'instant zéro, que pour ce qui se passe à l'intérieur d'un trou noir. Vouloir associer ces deux phénomènes relève de la science-fiction, vu qu'on est incapables de les décrire correctement. Mais je trouve l'explication de Gloubiscrapule très appropriée. Tu devrais un peu mieux y réfléchir.

[invite9176dae9]

A vrais dire, je suis quelqu'un de très distrait, je ferais attention la prochaine fois 2 fois ? roooh seulement ? ^^,
et bien, je ne pense pas avoir été suffisamment clair, et merci gloubi de ta participation, mais j'ai parfaitement compris cette notion. à vrais dire, ce n'est pas cela qui me turlupine.
Je pense qu'il faille que je fasse quelques recherches approfondi, j'ai l'impression de pointer du doit un problème, alors que je pense en pointer un autre (on est tous un peut névrosé, n'est ce pas?)
à vrais dire papy, ta réponse me satisfait

[inviteccac9361]

C'est comme si tu fais un trou dans le sol, disons de 100m de profondeur, et que tu l'agrandit pour mettre ta maison dedans, puis ton quartier, puis ta ville etc... Tu vas grossir le trou, qui va finir par contenir la France, l'Europe etc.... mais il ne pourra JAMAIS contenir toute la surface de la Terre, car si toute la surface de la Terre est dans le trou, c'est plus un trou, tu as juste décalé l'altitude 0 de 100m.

Cette analogie est sympatique.
Donc le trou doit contenir le trou qui doit contenir le trou... jusqu'à en être plein en somme ?
Bon, on est bien d'accord qu'il s'agit là de vagues conceptions d'ordre philosophiques.

Mais justement, en parlant de philosophie des sciences , voici une excellente conférence d'Etienne Klein, qui fait un bon tour d'horizon sur le problème conceptuel du Big Bang :
L'univers a-t-il connu un instant zero ?, avec Etienne Klein par issy-tv