L'énigme des galaxies

[invite6b1a864b]

L'idée n'est pas changé la rotation, mais son EFFET.
L'effet de la rotation est directement du à l'inertie.
Si l'inertie était plus faible, un objet tournant stable nous paraitrait plus gros. ça marche pour tout, de l'atome à la galaxy. Cela correspond bien à un changement d'échelle.
Bon ok pour l'atome il faut quand même allé jusqu'à modifié la constante de couplage.. mais finalement la cohésion d'un solide qui tourne n'est elle pas uniquement du à la force EM ?
C'est pourquoi je le dit : un objet pourrait nous apparaitre plus gros, comme si les forces gravitationnel et EM qui s'oppose était "apparament" plus faible par rapport au notre, tout en étant parfaitement compensé pour elle même comme pour nous.
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[invite6b1a864b]

Et donc le disque du type qui serait trés loin nous apparaitrait en train d'éclater, mais il tiendrais malgrés tout le coup, et nous apparaitrait seulement plus gros. Simplement parce que c'est l'inertie qui aurait changé. Bien entendu ce n'est observable que dans un certain immense vide. comme celui qui reigne à l'échelle des galaxy.

[deep_turtle]

mais pourquoi pas.. j'ai tout les droits moi ? depuis n'a ton pas le droit de proposé une théorie ??
Moi ça me correspond tout à fait ! ça résout le paradoxe des disques et l'énigme des galaxy que demande le peuple ?

C'est vrai, et puis ça a le mérite d'être court. D'un côté des bouquins de 1000 pages sur la relativité générale, de l'autre OEJ qui révolutionne la physique en quelques dizaines de phrases, c'est vrai que le choix est vite fait.

Tiens, quand tu seras dans l'avion pour Stokholm, emporte un dico et lis attentivement la définition du mot "théorie", ça pourra te servir là-bos, pour tailler le bout de gras avec le comité Nobel...

[invite19e21d13]

......... de l'atome à la galaxy.

GalaxIE, ga-la-xIE !!!

Hum... désolé c'est pas constructif du tout mais bon, c'est une faute simple à corriger One Eye Jack !

[invite6b1a864b]

Encore une fois, la rotation se porte très bien en RG, merci pour elle ! Pourquoi veux-tu réécrire la relativité générale, donner un autre nom aux changements de référentiels et tout ça ?

parce je peux et que ça marche !! ! pardi..

[invite6b1a864b]

bon vous êtes pas obligé de me croire.. mais bon réflechissez y ..
essayer au moins de trouver des arguements..
Toute façon j'ai l'habitude, ça fait plusieurs fois que je viens expliquer ma théorie sur ce forum et à chaque fois il y a un gros malin qui vient me dire "t'es qui pour dire ça".
L'humilité à disparu, revoilà le bon vieux singe qui croit dure comme fer qu'il est le roi parce que ces copains le suivent. Ben non. J'y réflechie depuis longtemps et je n'ai pas trouvé de faille. Vous en faite ce que vous voulez, si j'ai raison, ça finira par se savoir.
Bref, si t'as des arguements, je t'invite à les donner. Si tu veut tirer profit de mes idées : no probléme. On est la pour les partager les idées. Mais bon si tu veux ni écouter, ni remettre en question tes livres d'école, en quoi es tu un chercheur ? ça me bouffe tellement de grosse tête et d'égo, tellement que si on vous donné la clef du mystère, vous diriez "non, c'est pas écrit dans les livres".. et ben.. je pas si j'ai raison, mais je sais que je n'ai trouvé aucun probléme théorique. Si tu as une objection d'ordre scientifique, bien ne te gène pas..

[invite6b1a864b]

En plus je m'en fout du Nobel.. c'est parce que tu court aprés le Nobel que tu passe à coté de la recherche. On trouve pas de Nobel dans les galaxies.
Moi je cherche juste à résoudre les énigmes..

[deep_turtle]

Toute façon j'ai l'habitude, ça fait plusieurs fois que je viens expliquer ma théorie sur ce forum et à chaque fois il y a un gros malin qui vient me dire "t'es qui pour dire ça".

je n'ai pas dit ça du tout.

Mais bon si tu veux ni écouter, ni remettre en question tes livres d'école, en quoi es tu un chercheur ? ça me bouffe tellement de grosse tête et d'égo, tellement que si on vous donné la clef du mystère, vous diriez "non, c'est pas écrit dans les livres".. et ben.. je pas si j'ai raison, mais je sais que je n'ai trouvé aucun probléme théorique.

Peut-être parce que tu ne connais pas bien la théorie que tu prétends remettre en cause ? Je dis ça sans mépris ou quoi que ce soit, c'est juste qu'en lisant tes messages je ne vois pas tellement de base solide à tes raisonnements sur la relativité générale.

non, c'est pas écrit dans les livres

Perso je suis désolé, je n'ai pas l'intelligence pour avoir inventé la RG, donc oui je l'ai apprise dans des livres. Je ne vois pas en quoi ça serait moins respectable que de prétendre la réinventer sans la connaitre.

Si tu as une objection d'ordre scientifique, bien ne te gène pas..

J'avais l'impression que c'est ce que j'avais fait dans les messages précédents, mais bon...

[invite6b1a864b]

bon cool

Peut-être parce que tu ne connais pas bien la théorie que tu prétends remettre en cause ? Je dis ça sans mépris ou quoi que ce soit, c'est juste qu'en lisant tes messages je ne vois pas tellement de base solide à tes raisonnements sur la relativité générale.

Ben explique toi, tu as du mal me comprendre. d'un coté la relativité générale qui s'explique bien dans un espace à forte densité, densité, définit non plus comme la simple densité d'énergie qui génére la torsion de l'espace temps, mais surtout comme la somme des torsions même contradictoire. Tu es d'accord qui si tu met en saut d'eau dans une navette spatiale entre la terre et la lune, tu est dans une quasi apesanteur. Tu tourne ton seau : l'eau monte sur les bords. Tu peux appliquer tout la RG dans ce domaine.
Maintenant tu fait la même expérience dans une immense zone de l'espace, totalement vide. Tu fait la même expérience : tu vois la même chose. l'eau monte sur les bords.
Maintenant tu regarde le seau dans l'espace lointain, depuis la terre... il peut trés bien subir une transformation, apparente à la plus pur homothétie, un changement d'échelle. Qui te donne l'impression que le saut va éclater. Il devrait, dans ton espace, vu la vitesse qu'il prend. Mais pas ici. Car l'inertie est différente. De fait le seau apparait plus grand. Tu coup tu peux le voir subir une trés forte force centrifuge, mais tout en étant plus grand, les forces sont plus fortes. Du coup le saut t'apparait identique au saut proche de toi. Simplement plus grand. L'eau est plus résistante, le saut est plus résistant. Simplement il se dilate : il devrait éclater, mais non, juste il se dilate. Le type à bord de la navette dans son espace vide, voit la transformation inverse.. l'image subit l'effet combiné de la rotation et du gradient du champs que je décrit.
On résout le probléme des disques : tu vois les disques lointains qui tourne trés vites subir une trés forte force centrifuge, mais elles est compensé par la rotation, (et par aucun gradient, dans un espace vide).

Maintenant. Au lieu de l'espace vide, tu place l'autre type dans une autre galaxie qui tourne aussi. En voyant ton image : il la voit dilaté : l'image qu'il a subit la rotation uniquement, l'effet du gradient étant compensé. Pour toi : idem. Du coup tout le monde se voit dilater. Aprés tout les galaxies qui tourne, c'est exactement le probléme des disques : pour les galaxies, l'univers est quasiment vide de gravitation (pas comme nous).
La RG marche toujours trés bien mais pas à la même échelle.
Mais bon si tu as des questions sur mes compétences en RG.. on a pas besoin de connaitre exactement toutes les maths.. j'ai une bonne vision empirique des choses : c'est ma spécialité..

[invite19e21d13]

on a pas besoin de connaitre exactement toutes les maths.. j'ai une bonne vision empirique des choses : c'est ma spécialité..

Eyh ! Moi je rêve de faire des expériences liées à la RG et en faire ma spécialité et je ne connais pas exactement les maths... comment puis-je faire stp ?

[invite6b1a864b]

Une homothétie dans l'espace temps. Comme pour la vitesse. En plus ça correspond parfaitement : un objet qui va vite t'apparait ralentie et se contracte dans le sens de la longueur. Idem pour un objet .. qui tourne. Simplement pour que toute les rotations soit cohérentes et équivalente entre elle dans l'expérience des disques comme des galaxies, il faut imposé une transformation supplémentaire dû à la rotation, mais qui ne se manifesterais qu'à grande échelle : ainsi cela compense, dans le cadre d'une symétrie entre les repéres selon le champs spécifiques, une densité d'énergie à plus grandes échelles, celle ou l'univers apparait moins dense (car pour une galaxie, la sphére d'univers visible à une échelle beaucoup plus petite.. et oui, exit l'univers infinie) pour une galaxie. Donc ta galaxie qui tourne à la bonne taille, mais elle apparait plus grande car elle tourne et est moins soumis, à proportion relative, au champs dont je parle.

[invite6b1a864b]

Eyh ! Moi je rêve de faire des expériences liées à la RG et en faire ma spécialité et je ne connais pas exactement les maths... comment puis-je faire stp ?

Simple. Tu prend conscience que ce n'est pas la pomme qui tombe, mais l'espace temps qui l'entours qui se contracte. Ensuite tu comprend que ce n'est pas une accélération, mais une variation de la vitesse du temps d'un point à un autre. Ta pomme qui tombe est immobile et n'accélére pas. C'est simplement que l'espace est courbe : elle est posée sur un tapis roulant concentrique. Je vois pas ce qu'il y a de plus à comprendre.. à si : que la densité d'énergie courbe le tapis roulant. Ensuite tu comprend que la courbure du tapis roulant est exactement la même chose que tout accélération. Que le mouvement de la pomme qui tombe, sa force est la même chose que le mouvement du tapis roulant. Tu prend la pomme sur la main et tu te dis "pourquoi pèse t'elle sur ma main ?". Mais tu repense au tapis et tu te dit : "pourquoi est ce que je pousse la pomme sur le tapis roulant, autrement dit, pourquoi je pèse sur la pomme ?". Et là, tu entrevois que la complexité de l'univers est principalement du à l'opposition entre la force EM et la gravitation... Et tu comprend pourquoi c'est toi qui fatigue à tenir la pomme et non la pomme qui fatigue à pousser ta main..
Quoi d'autre ?

[invite6b1a864b]

Mieux. Tu te demande pourquoi si tout information voyage moins ou aussi vite que la lumière, l'énergie courbe le tapis roulant à distance. Tu prend conscient de l'existence d'un champs gravitationnel, plus que le simple tapis roulant, l'évolution du tapis roulant. Et comme tout champs non instantané, l'existence d'onde. Tu constate que deux planètes qui tourne crée une onde particulière, qui ne change pas le tapis roulant, mais fait tourner tout ce qui est dessus. Mais comme il s'agit du tapis roulant spatio temporelle, tout les phénomènes, qu'il soit EM ou gravitationnel, il n'y voit que du feu, car, l'effet globale, est identique à celui d'une masse qui ne tourne pas.
Chapeau. Tu en es quasiment au même point que moi.

[invite6b1a864b]

Ensuite tu identifie que ll'intensité de cette effet dépend des masses en présence et de la vitesse de rotation.. et qu'il s'applique différement de la simple force du tapis roulant, plus loin, puisqu'il s'agit d'un frémissement du tapis. oh miracle : cela explique les paradoxes.. elle est pas belle la vie ?

[invite19e21d13]

Excuse moi alors mais on ne doit pas avoir la même définition du mot "empirique"...

Juste pour info, parceque, lorsqu'on se dit expert dans un domaine, il vaut mieux savoir un minimum de quoi on parle :

> empirique
(adjectif)
Qui s'appuie seulement sur l'expérience.

... après ben c'est peut-être qu'un lapsus de ta part mais ça te discrédite un peu et ça confirme un peu le sentiment que j'ai eu, parfois, en te lisant : "et si c'était juste des mots et des concepts mis bout à bout sans fond derrière... ptetre qui comprend meme pas ce qu'il dit ce type ??!!"

Attention, j'insiste sur le fait que la phrase entre guillemets ne reflète pas forcemment la réalité, je n'en sais rien justement...

[invite6b1a864b]

Lol .. tu n'a jamais tenu une pomme dans ta main ?
la différence est dans le mot "recherche"

[invite19e21d13]

Si, mais ça ne me permets pas de connaître empiriquement la force exercée sur la pomme et qui l'attire vers la Terre... tout comme empiriquement, je ne suis pas sûr que tu ai fait grand chose. Tu fais des expèriences de pensées... de la théorie, OK ! mais c'est pas empirique ça !

[invite6b1a864b]

Si, mais ça ne me permets pas de connaître empiriquement la force exercée sur la pomme et qui l'attire vers la Terre... tout comme empiriquement, je ne suis pas sûr que tu ai fait grand chose. Tu fais des expèriences de pensées... de la théorie, OK ! mais c'est pas empirique ça !

Euh.. bon on va récapituler. Tout ce que tu vois, est une expérience de physique. Tu peux faire des expériences pour conforter ton avis, mais au départ, tu peut déjà vérifier avec ce que tu sait déjà de l'univers. Non je te jure, j'était sur le parvis de la défense, je lisait le bouquin d'Einstein sur la relativité. J'ai pas utilisé les équations pour comprendre (un peu quand même) n'empêche, j'ai compris.
Pour la relativité restreinte j'ai mis un peu de temps mais maintenant ça va. Pas besoin d'expérience : il suffit que les choses soit cohérentes. Avec son train, Einstein, il nous explique bien un paradoxe concernant la vitesse de la lumière ? ta pas besoin de faire une expérience pour vérifier ?
En plus je parlais d'empirique selon la dialectique traditionnel : on fait d'abord de la recherche empirique pour se faire une idée, ensuite on écrit les équations lors de la recherche théorique. Je fais de la recherche empirique avec l'ensemble de ce dont j'ai à disposition : un train... une lampe... et l'idée que la lumière va à la même vitesse pour tout le monde. Einstein aurait bien eu du mal à vérifier.. j'ai utilisé les expériences empiriques qui sont dans le livre... ou est le probléme ?

[invite6b1a864b]

Et puis je ne prétend pas détenir la vérité, je fais une "hypothèse" qui reste à vérifier. Franchement les milliers de chercheur qui font tourné leur Cray ne sont pas plus empirique que moi..
Les faits on les a : le paradoxe de la rotation, qui non, ne s'explique pas de manière satisfaisante par "ce n'est pas comme ça par ici" et l'énigme de la rotation des galaxies..

[Rincevent]

Et puis je ne prétend pas détenir la vérité, je fais une "hypothèse" qui reste à vérifier.

non. Une hypothèse scientifique, ça comprend des équations. Ce que tu racontes, c'est une "jolie histoire", rien de plus. Par ailleurs, si on cherche à traduire dans le langage de la physique ton histoire (c'est-à-dire si on formule un véritable modèle mathématique), on se rend vite compte que ça tient pas trop la route ton truc...

Franchement les milliers de chercheur qui font tourné leur Cray ne sont pas plus empirique que moi..

euh... on croirait presque que tu n'as pas le moindre embryon de brouillon de prototype d'idée de comment la recherche ça marche

Les faits on les a : le paradoxe de la rotation,

y'a que toi qui vois un paradoxe

qui non, ne s'explique pas de manière satisfaisante par "ce n'est pas comme ça par ici"

comme Deep te l'a dit, la RG explique très bien comment ça marche la rotation...

et l'énigme de la rotation des galaxies..

dont on sait au moins diverses choses, en particulier qu'une jolie histoire comme la tienne n'a strictemment rien à voir avec "l'explication"...

[invite6b1a864b]

Bon. donc essayons les équations.
Tu prend l'expérience avec 2 disques dans un univers vide.
Le bord du premier tourne à c/2. Tu le vois donc se dilater, soumis à une force centrifuge élevé. Mais pour respecter la cohérence de la symétrie de deux disque qui tourne dans l'univers vide, il faut que lui ne ressente rien de particulier. Il faut donc modifier les force pour que, de ton point de vue, il semble soumis à une plus grande force centrifuge, qui le dilate, tout en étant soumis à une plus grande force de cohésion qui le maintient stable. Tout se résoud simplement à un changement d'échelle des forces, une déformation de l'esapce temps qui compense la force centrifuge. Ca doit pas être un calcul si compliqué. Faite le don, c'est vous les amoureux des calcules, moi, j'en ai pas besoin.

[invite6b1a864b]

non. Une hypothèse scientifique, ça comprend des équations. Ce que tu racontes, c'est une "jolie histoire", rien de plus. Par ailleurs, si on cherche à traduire dans le langage de la physique ton histoire (c'est-à-dire si on formule un véritable modèle mathématique), on se rend vite compte que ça tient pas trop la route ton truc...



euh... on croirait presque que tu n'as pas le moindre embryon de brouillon de prototype d'idée de comment la recherche ça marche

Je m'en fout comment votre recherche marche moi ! MAIS alors complétement.. la mienne marche trés bien et me satisfait. Je vous l'explique.

y'a que toi qui vois un paradoxe

je sais même pas pourquoi je te répond. T'avais qu'à lire le texte sur la série infinie de disque en rotation les uns par rapport au autre et le fait que nécessairement il y en a un énième qui devrait éclater, alors même que celui qui est dessus, devrait voir l'autre de manière identique.

comme Deep te l'a dit, la RG explique très bien comment ça marche la rotation...

Moi aussi je sais comment marche la rotation, mais la RG ne sait pas comment marche la rotation des galaxies. Ils l'ont dit à la télé tes copains les chercheurs..

dont on sait au moins diverses choses, en particulier qu'une jolie histoire comme la tienne n'a strictemment rien à voir avec "l'explication"...

Va dire ça à Newton.

[invite6b1a864b]

Sur ce je vous laisse.. j'ai autre chose à faire que de répondre à des commentaires pareils.. vous feriez mieux de m'opposer un arguement valide.. au moins j'aurais du plaisir à vous répondre.

[Rincevent]

la mienne marche trés bien et me satisfait. Je vous l'explique.

je sais même pas pourquoi je te répond.

je te renvoie la remarque... enfin, si, dans mon cas je sais: car la prétention sans limite de certaines personnes m'amuse toujours terriblement: merci à toi

T'avais qu'à lire le texte sur la série infinie de disque en rotation les uns par rapport au autre et le fait que nécessairement il y en a un énième qui devrait éclater, alors même que celui qui est dessus, devrait voir l'autre de manière identique.

je l'ai lu avec grand plaisir

Moi aussi je sais comment marche la rotation, mais la RG ne sait pas comment marche la rotation des galaxies. Ils l'ont dit à la télé tes copains les chercheurs..

plus exactement: ils ont parlé de certaines choses que tu as cru comprendre mais que tu as complètement comprises de travers

Va dire ça à Newton.

excellent...

merci pour cette conclusion qui nous prouve que bien que tu te définisses toi-même comme un génial découvreur, en plus d'ignorer la physique moderne tu ne connais strictement rien à la physique classique. Si tel était le cas tu saurais que Newton a développé plusieurs domaines mathématiques rien que pour pouvoir exprimer ses idées et en faire une réelle théorie...

[deep_turtle]

Et pour faire dans le commentaire :

d'un coté la relativité générale qui s'explique bien dans un espace à forte densité

Elle marche aussi à faible densité

densité, définit non plus comme la simple densité d'énergie qui génére la torsion de l'espace temps, mais surtout comme la somme des torsions même contradictoire.

Non, c'est de la courbure que ça engendre, pas de la torsion (sauf dans certaines variations de la RG, mais, même là ça engendre tout d'abord de la courbure aussi)

Tu es d'accord qui si tu met en saut d'eau dans une navette spatiale entre la terre et la lune, tu est dans une quasi apesanteur.

Non, le champ gravitationnel entre la Terre et la Lune est important (c'est pour ça que la Lune est liée gravitationnellement à la Terre). Ce n'est que pour un observateur en chute libre (en orbite par exemple) ou aux points de Lagrange que les forces de gravitation sont très réduites.

C'est ce genre de détails que j'avais en tête quand je disais plus haut

Peut-être parce que tu ne connais pas bien la théorie que tu prétends remettre en cause ?

Maintenant si tu penses connaître la vérité et que tu repousses les commentaires de ceux qui te répondent après avoir effectivement étudié la RG, voire s'en servent au quotidien dans leur recherche, ben à la limite tu n'as même pas besoin de venir en parler sur le forum, tu te mets devant la glace et tu te racontes ton histoire, tu auras un bon public...

[invite6b1a864b]

oh là tu chipotte sur plein de truc mais, dans le fond, la chose qui est la seul chose importante, as tu un argument ?
Je refuse pas de te répondre, mais bon tu avouera que discuter de la nuance "torsion/courbure" j'ai autre chose à faire

[invite6b1a864b]

Tu pourrais aussi faire la liste de mes fautes d'orthographes, et m'accuser de ne pas répondre à tout les chercheurs de longue date qui ont 20/20 chez Pivot...
Quand à savoir qui m'écoute je m'en fout. C'est la théorie qui est importante.

[Rincevent]

oh là tu chipotte sur plein de truc mais, dans le fond, la chose qui est la seul chose importante, as tu un argument ?

s'il y en avait un seul on pourrait presque croire que ton discours serait pas inutile et complètement vide... le problème, c'est qu'il y a des tonnes d'arguments...

à commencer par le fait que:
- la RG traite très bien des rotations
- ta jolie formule n'a strictement aucune valeur physique et la nature est un tantinet plus complexe que tu ne sembles le croire...

Je refuse pas de te répondre, mais bon tu avouera que discuter de la nuance "torsion/courbure" j'ai autre chose à faire

autre problème: là où toi qui ignores tout de ce dont tu prétends parler ne vois qu'une "nuance", un vrai physicien voit deux concepts différents proprement définis...

Quand à savoir qui m'écoute je m'en fout. C'est la théorie qui est importante.

le problème principal est justement que tu n'as pas de théorie malgré tes grands discours. Je te l'ai déjà dit (et Deep aussi): tu n'as qu'une belle histoire sans aucun rapport avec la réalité scientifique ou la nature...

en conséquence, ce fil n'a strictement rien à voir avec ce forum (qui est un forum scientifique et pas scientifictionnique, cf la charte) et je le ferme donc.

pour la modération,