La vie dans l'univers

[invite263d532e]

Bonjour,

C'est un débat depuis longtemps ressassé je sais. Mais ma question est juste de savoir si aujourd'hui, grâce aux progrès de la technique d'observation (et notamment des exo-planètes) et de l'exo-biologie, il est possible d'affiner un peu les équations du type de celle de Drake quant à la probabilité d'apparition de la vie.
Car pour moi, je ne comprends pas pourquoi, compte tenu du potentiel de vie dans l'univers, on a toujours pas trouvé de trace de vie ailleurs.
La technologie actuelle semble pourtant suffisante (avec un peu d'imagination).
Et si quelqu'un pouvait aussi svp m'expliquer clairement le fameux paradoxe de Fermi. Ce que j'ai compris ce n'est que la conclusion de ce paradoxe : si on a pas encore découvert de forme de vie ailleurs,
ou même une vie qui serait venu jusqu'à nous, alors c'est que la vie est très rare voire unique. Je ne peux pas souscrire à cela. Non.
Merci
-----

[_Goel_]

Bonjour,
tout d'abord,
http://www.w3perl.com/astro/seti/fermi/index.html
Ainsi, tout est "clair"...

Pour moi, il est impossible de résoudre actuellement l'équation "de Fermi" car 3 paramètres sont très aléatoires et très difficiles à quantifier (apparition de la vie, de l'intelligence et le taux de disparition des civilisations évoluées)

Pensées : Si l'on trouve des formes de vie sur Mars, nous aurons peut-être plus de précisions sur la probabilité d'apparition de la vie. Ensuite, le développement de l'intelligence sur Terre est quand même de fruit d'un énorme hasard. Le développement de la vie est limité à la durée de vie l'étoile (sachant qu'il faut 3.10^9 années pour que l'oxygène aparaisse à la surface de la planete).

Question... :
Envoie-t-on actuellement un signal de très forte intensité vers les autres étoiles de notre galaxie ?

[invite263d532e]

Merci Goel pour ta réponse.

Je suis d'accord avec toi pour dire que sur Terre des circonstances exceptionnelles ont prévalu.
Mais la vie est tenace : les tartigrades qui renaissent à la vie après des milliers d'années d'inactivité, des formes de vie qui survivent dans des colonnes de fumées à plusieurs km sous la mer...
Donc pour moi, la vie doit être apparue ailleurs et bien avant que sur la Terre.
Quant aux signaux envoyés au-delà de la Terre. il y avait un film avec Judie Foster (Contact) dans lequel il était montré que dans la mesure où l'humanité émet des ondes électromagnétiques depuis les années 40 (Tv et radio), il est possible pour une civilisation un peu plus avancée que la nôtre, située dans un rayon de quelques dizaines années-lumière, de déduire aux moyens d'observations précises (et pas insurmontables pour une civilisation comme la notre) qu'une vie intelligente a émis ces ondes.
Voilà, si d'autres personnes pouvaient éclairer ma lanterne.
Merci d'avance.

[inviteb8b12f94]

Merci Goel pour ta réponse.

Je suis d'accord avec toi pour dire que sur Terre des circonstances exceptionnelles ont prévalu.
Mais la vie est tenace : les tartigrades qui renaissent à la vie après des milliers d'années d'inactivité, des formes de vie qui survivent dans des colonnes de fumées à plusieurs km sous la mer...
Donc pour moi, la vie doit être apparue ailleurs et bien avant que sur la Terre.
Quant aux signaux envoyés au-delà de la Terre. il y avait un film avec Judie Foster (Contact) dans lequel il était montré que dans la mesure où l'humanité émet des ondes électromagnétiques depuis les années 40 (Tv et radio), il est possible pour une civilisation un peu plus avancée que la nôtre, située dans un rayon de quelques dizaines années-lumière, de déduire aux moyens d'observations précises (et pas insurmontables pour une civilisation comme la notre) qu'une vie intelligente a émis ces ondes.
Voilà, si d'autres personnes pouvaient éclairer ma lanterne.
Merci d'avance.

Si on considere qu'il y'a certaines etoiles qui ont elles meme emit leur lumiere dans l'espace et que le temp qu'il a fallu pour que cette lumiere nous parvienne, cette etoile a disparu ( d'ou l'appelation d'annee lumiere en terme de distance ) , on peut supposer que si une forme de vie emet un signal au moment meme ou je tape ce message , il faudra plusieurs siecles pour que ce signale nous parvienne .

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2aa40209]

Salut à tous!
Salut Cepheus!
N'avons-nous pas déjà une preuve que la vie dans sa plus simple expression existe ou à existé dans l'espace?
Et ce fossile de bactérie retrouvé sur une roche d'origine martienne info ou intox?

Pour ce qui est des formes de vie intelligentes, il ne faut pas se voiler la face, notre science n'est pas assez grande pour découvrir leur existance.

Quelles options avons-nous?

Scrupter les ondes électromagnétiques reçues depuis les étoiles?
Si forme de vie intelligente il y a, elle ne se trouve pas dans les 50 à 100 a.l. à la ronde, ou elle n'utillise pas ce procédé pour ses communications mais plutôt qqch de plus rapide et efficace.

Voire avec nos yeux grace à des telescopes de plus en plus puissants?
Nous n'y sommes pas encore, et nous seront limités par la vitesse lumière (nous ne pourrons voire que l'histoire des étoiles et des planètes observées).

Faire des calculs de probabilité de plus en plus fins?
D'accord mais on ne se limiterait qu'à des hypothèses.

Je pense que le seul moyen de savoir, c'est de scrupter d'autres formes d'ondes ou de champs plus rapides que la lumière (gravité, tachions, ou autres inconnus). Ou sinon "d'aller voire là-bas comment c'est". Et nous n'y sommes pas encore.

[invite263d532e]

Salut Sol-O

Et ce fossile de bactérie retrouvé sur une roche d'origine martienne info ou intox?

C'est bien de l'intox, c'est sur aujourd'hui

Si nous nous bornons à la théorie, rien ne va plus vite que la lumière.
Même ainsi, voyager loin n'est pas impossible puisque ce n'est qu'une question de temps.

Quand on considère par ailleurs l'évolution de la vie sur Terre, en prenant pour seul exemple la météorite qui est tombé il y a 65 millions d'années, permettant aux mammifères de supplanter les dinosaures.
Et bien, si cette météorite était tombé 1 million d'années plus tôt ou en serait l'humanité aujourd'hui, avec 1 million d'années d'évolution en plus ?
Avec un peu de chance, elle aurait essaimé dans l'espace, et loin.
Alors pourquoi on a pas encore vu d'extraterrestres. C'est là que le paradoxe de Fermi se pose avec acuité. On a beau y réfléchir rien y vient à bout.
Conclusion : la vie est unique, on est le seul exemple dans tout l'univers. A moins qu'il y ait une faille quelque part dans le raisonnement.
En tout cas, c'est une question qui me passionne. Et ce qui me fait enrager c'est que je ne serais pas là le jour où on pourra trancher ce débat !

[invite2aa40209]

Faut pas être défaitiste comme ça!
Les grandes découvertes peuvent arriver d'un moment à l'autre et nous happer vers d'autres époques nouvelles, tournant ainsi les pages de l'histoire sans que l'on y porte attention.


Il me semble déjà avoir entendu parler de "Fermi" et des équations de Drake mais j'ai oublié ce que c'est.

Une chose est sûre, c'est que je crois à l'existance d'autres formes de vie intelligente mais je ne suis pas sûr à 100% de leur existance. Et je pense que tout le monde est dans le même cas.
Pour être sûr de qqch, il faut avoir des preuves, et pour avoir des preuves, il faut faire des recherches dans tout ce que l'on dispose. Et nous disposons de quoi? De tous nos acquis scientifiques, de toutes nos découvertes sur l'espace, et d'un nombre impressionnant de témoignages de rencontres du 3e type datés et situés géographiquement avec certainement l'identité des témoins de ces phénomènes.
En confrontant tout ça avec nos acquis scientifiques on aurait forcément des pistes sérieuses et même des réponses claires.

Mais bon, de nos jours il y a la science bête et méchante, et la science intelligente!

En tout cas, si tu veut des débuts de réponses, navigue sur internet armé de toute ton intelligence et de tout ton septicisme.

P.S.:On dirait qu'on se ressemble:
Toi, celui qui enrage à l'idée de ne jamais pouvoir savoir si les E.T. existent vraiment.
Moi, celui qui enrage à l'idée de ne jamais pouvoir voyager dans la galaxie.
Alors comme disait Pierre de Québec, "tire la charrette"!

[inviteb8b12f94]

Alors pourquoi on a pas encore vu d'extraterrestres

Je raisonnerais differement comme toute vie organique a ce jour elle a ces qualites et ces defauts peut etre qu'une ( voire plusieurs ) espece evoluée existe mais elle sera regis au meme loi de la nature et de la distance de la vitesse peut etre qu'a cette heure un engin spatial scrute le vide sideral a la recherche de vie mais comment chercher si l'on ne sait pasou chercher meme si l'univers n'est pas infin il reste neanmoin infiniment trop grand pour toute forme de vie et je ne vous apprendrez rien en vous disant qu'etre technologiquement avance ce n'est pas etre devin .

[inviteba0a4d6e]

Salut Sol-O


C'est bien de l'intox, c'est sur aujourd'hui

Si nous nous bornons à la théorie, rien ne va plus vite que la lumière.
Même ainsi, voyager loin n'est pas impossible puisque ce n'est qu'une question de temps.

Quand on considère par ailleurs l'évolution de la vie sur Terre, en prenant pour seul exemple la météorite qui est tombé il y a 65 millions d'années, permettant aux mammifères de supplanter les dinosaures.
Et bien, si cette météorite était tombé 1 million d'années plus tôt ou en serait l'humanité aujourd'hui, avec 1 million d'années d'évolution en plus ?

Elle n'existerait peut-être pas... Une partie des événements qui ont fait de l'Homme ce qu'il est aujourd'hui (disparition des dinosaures, entre autres) auraient eu de l'influence bien avant les mutations génétiques significatives importantes et nécessaires durant les phases d'évolution que l'Espèce Humaine a connues jusqu'à maintenant, depuis des millions d'années, et son ancêtre bien avant.

L'ordre aurait été chamboulé !!! Rien que la présence d'une certaine espèce 1 million d'années auparavant aurait pu être fatale à l'ancêtre de l'Homme sans la présence de certains dinosaures prédateurs dans les parages... Et c'est un exemple parmi (presque ) une infinité...
Les mammifères présents lors d'une disparition prématurée des dinosaures 1 million d'années plus tôt, n'auraient peut-être pas été 'prêts' à ce moment-là pour devenir notre ancêtre commun à tous. Les conditions ne s'y prêtaient peut-être pas encore...

Mais une autre espèce, issue d'un autre candidat susceptible de parvenir à l'intelligence, aurait pu incarner à son tour "l'élu suprême" qui parviendrait un jour à posséder le plus gros cerveau qui ait jamais existé sur Terre...
C'était notre tour, et les 'coincidences' (?) (entre autres) nous y amenant petit à petit ont été d'un grand secours...

La Théorie du Chaos s'applique dans beaucoup de systèmes différents... Et celui-là, ce sytème presque hasardeux, fonctionnant cependant selon des règles précises mais mal connues de l'Espèce Humaine à partir d'un certain niveau, s'est distingué de la volonté de l'Etre Humain depuis toujours, mais ce dernier a découvert le moyen d'influencer et choisir son évolution qui dépendait uniquement, jusqu'à nos jours, de la Nature...

Avec un peu de chance, elle aurait essaimé dans l'espace, et loin.
Alors pourquoi on a pas encore vu d'extraterrestres. C'est là que le paradoxe de Fermi se pose avec acuité. On a beau y réfléchir rien y vient à bout.
Conclusion : la vie est unique, on est le seul exemple dans tout l'univers. A moins qu'il y ait une faille quelque part dans le raisonnement.
En tout cas, c'est une question qui me passionne. Et ce qui me fait enrager c'est que je ne serais pas là le jour où on pourra trancher ce débat !

La conclusion est un peu catégorique à mon goût... Il n'y a pas de faille dans le raisonnement. On est en droit de se poser la question... Cela dépend des hypothèses...

Le contact (pour l'instant) ne peut se faire que si les ET ont une technologie supérieure à la nôtre, jusqu'ici on est d'accord...(?) .oO(à moins que 'nos amis' n'aient déjà squatté la face cachée de la Lune ou les planètes à notre portée... Nous sommes finalement mal équipés - malgré les nombreux et successifs progrès scientifiques - afin d'accomplir nos rêves de découvertes... Il faudra patienter encore un peu)...

Les ET peuvent aussi ne pas avoir atteint le stade de la technologie poussée, ou bien même de l'intelligence (ou pas encore du moins)... Ils ne seraient que les 'embryons' d'une entité vivante intelligente en devenir...
Ils pourraient devenir 'intelligents' (il faudrait le mettre plus souvent entre guillemets ce terme d'ailleurs) dans quelques millions d'années, ou bien des centaines... Et nous serions alors, d'ici-là, la civilisation (ou les civilisations) la plus à même de partir à la recherche de la vie sur les différents exo-systèmes à notre portée (jusqu'où d'ailleurs l'Homme ou son descendant sera capable d'aller dans l'Univers ? )...

Avec des "si", on mettrait Paris en bouteille, mais dans ce cas précis, les hypothèses sont les meilleurs outils afin de palier au manque d'informations indispensables à l'élaboration d'une théorie précise et 'prévisionnelle'...

Alors dans l'hypothèse que les ET soient suffisamment équipés pour nous contacter, pourquoi ne l'auraient-ils pas fait ?
La curiosité est le propre de l'Espèce Humaine et la Science prouve bien qu'elle est la cause de nos connaissances et progrès scientifiques...

En conséquence on peut admettre que si les ET ont atteint le niveau technologique nécessaire (et supérieur au nôtre), c'est qu'ils possèdent une certaine curiosité, une connaissance particulière de l'Univers, et certaines lois universelles que nous ignorions aujourd'hui n'auraient aucun secret pour eux...

Mais leur logique ou 'cerveau', système nerveux, ne fonctionnerait pas comme le nôtre... Déjà qu'il a fallu des milliards et des milliards de hasards afin que l'Homme existe, ces ET doivent certainement penser d'une manière bien différente et étrangère...

Regardons même les nombreusses langues, 'dogmes' et coutumes disparates rien qu'entre les Etres Humains eux-mêmes, pourtant si ressemblants génétiquement dans les grandes lignes...
Peut-être qu'ils ne désirent même pas entrer en contact avec nous, qu'ils n'en ressentent pas l'envie ou le besoin...

On peut également imaginer qu'ils se situent à une distance si lointaine que les ondes provenant de la Terre ne leur sont pas encore parvenues, et que rien, comme le prouve la RR, ne peut dépasser c, quelle que soit la technologie acquise dans l'Univers...

Conclusion : les quasi-innombrables étoiles qui baignent l'Univers permettent, "probabilitiquement", d'affirmer avec une quasi-certitude qu'il existe de la vie sur au moins une planète autre que la Nôtre... Sinon quel gâchis !!! Tout cet espace pour une banale "petite" planète qu'est la Terre...

Nous avons chaque fois repoussé les limites de la connaissance nous prouvant que la Terre n'était pas le 'nombril du Monde' et du Système Solaire, que notre Voie Lacée n'était pas la seule galaxie regroupant des centaines de milliards d'étoiles pour certaines, que des systèmes extérieurs cachaient des planètes dans de très nombreux 'coins' étudiés dans un rayon de (seulement) quelques centaines d'années-lumière...

Et cela renforce d'autant plus le Paradoxe de Fermi, car plus on découvre que la Terre devient de moins en moins "unique", plus on se demande pourquoi une seule entité intelligente n'ait pas encore décidé de nous rendre visite (via toutes ces coïncidences de ressemblances entre les systèmes observés à travers l'Univers), ou de nous fournir la preuve absolue de l'existence de la vie en dehors de la Terre...

[inviteb271042d]

.
Alors pourquoi on a pas encore vu d'extraterrestres. C'est là que le paradoxe de Fermi se pose avec acuité. On a beau y réfléchir rien y vient à bout.

Pour savoir si la vie existe ailleurs dans l'univers, c'est sur qu'il faudra attendre longtemps.

Par contre le paradoxe de Fermi me semble être une gigantesque bêtise. Aucune prise en compte de la culture, pas de réflexion sur la répartition des ressources entre exploration/besoin de la societe, etc...

C'est vraiment vu par le petit bout de la lorgnette. A peu près du même niveau que les arguments des ufologues qui répondent que les extra-terrestres sont si nombreux c'est qu'ils sont déjà là....

Lorsque des installations permanentes existeront en orbite où sur d'autres planètes du système solaire ont se rendra compte que la culture et l'organisation de la societe sont fondamentales pour optimiser les ressources disponibles.

L'argument de Fermi est à l'image de son époque et de sa société : d'un ethnocentriscme insupportable.

[invitebdaccd77]

transhuman:
Par contre le paradoxe de Fermi me semble être une gigantesque bêtise.

Le paradoxe de Fermi n'est pas une bêtise mais il est souvent mal formulé.

La question est plus précisément : Pourquoi n'a-t-on pas conscience de l'existance d'une vie extraterrestre intelligente (dans le sens accés aux technologies) ?

Cette formulation laisse complettement ouverte les causes de ce fait objectif mais se limite au problème de la vie intelligente. Je pense que les réponces à cette question peuvent se rassembler dans 3 grandes classes:

1- La vie est quelque chose de tellement improbable qu'il n'y en a qu'un seul exemplaire dans tout l'univers (et on le connait)

2- La vie peut se développer jusqu'à l'accés aux technologies mais il existe une raison physique qui interdit tout déplacement interstélaire (cette raison ou loi physique nous est encore inconnue)

3- La vie c'est déjà développée et la galaxie a été colonisée entièrement depuis longtemps (des milliards d'années) et il existe une sorte de gouvernement galactique qui impose des lois et des réglement qui font que l'on ne peux pas être conscient de cette vie qui nous entoure...

Evidemment, ça ne répond pas à la question, et pour cause, on ne connait pas la réponce !!!!

[inviteb271042d]

Daniel,

Comme Fermi ton argumentation repose sur une vision héritée de l'expansion occidentale qui s'est déroulée depuis la Renaissance.

Quelque soit le niveau technologique de civilisations E.T. il n'est pas du tout évident qu'elles cherchent à s'étendre le plus possible au sein de la galaxie.

On ne peut rien connaitre sur ce sujet puisque l'on ignore tout des motivations de l'emploi de la technologie au sein d'autres civilisations que la notre.

[invitebdaccd77]

transhuman:
Quelque soit le niveau technologique de civilisations E.T. il n'est pas du tout évident qu'elles cherchent à s'étendre le plus possible au sein de la galaxie.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. J'ai oublié de préciser qu'il est possible de faire un mixte entre les grandes classes de réponces du genre, l'accés à la technologie est très rare et le déplacement dans l'espace interstélaire est très difficile. Toi, tu dis que possiblement l'accés à la thechnologie est tès rare. La plupart des civilisation ET préfèrent rester chez elles. C'est tout à fait possible mais ce n'est qu'une hypothèse. Ceci dit notre galaxie comprend plusieurs centaines de milliards d'étoiles et existe depuis plus de 10 milliards d'années. Il a vraiment pu se passer énormément de choses extrèmement variées dans tout cet espace-temps et parlait de chose très peu probable dans ce contexte veut dire probabilité quasi nulle.

L'interrogation de Fermi venait de la réflexion qu'il aurait suffit qu'une seule civilisation se donne les moyen de coloniser la galaxie pour que se soit fait !!!!

Cepheus:
Mais la vie est tenace : les tartigrades qui renaissent à la vie après des milliers d'années d'inactivité, des formes de vie qui survivent dans des colonnes de fumées à plusieurs km sous la mer...

La vie est peut-être tenance mais ça ne veux pas dire qu'elle peut apparaître facilement. Il est peut-être très improbable que la vie apparaisse mais lorsqu'elle est là il n'est plus possible de s'en débarasser !!!

A ce sujet, je me pose la question suivante:

Si la vie peut apparaître facilement n'importe où, alors est-ce qu'elle apparaît sur terre régulièrement et a-t-on le moyen de le savoir ?

[invite263d532e]

Salut Karmastuff,

Je suis assez d'accord avec ton raisonnement quant au rôle du chaos si bien que rien nous dit que si on jetait à nouveau les dés, l'Humanité sortirait encore gagnant du jeu. Mais une espèce dominerait la Terre aujourd'hui, c'est sûr. Espèce qui n'aurait pas forcément atteint le niveau actuel.

Car ce qui m'inquiète c'est que les dinosaures ont dominé la Terre pendant 200 Millions d'années et pourtant jamais ils ne se sont posés la moindre question quant à leur place dans l'univers. Donc l'apparition d'une intelligence adéquate n'est pas forcément l'aboutissement logique de l'évolution. Il peut y avoir des impasses qui durent et qui bloquent le processus. Mais d'un autre côté des météorites imposantes croisent régulièrement l'orbite de la Terre. Elles peuvent à tout moment radicalement chambouler le processus d'évolution. Et ca c'est rassurant dans un certain sens.

Le contact (pour l'instant) ne peut se faire que si les ET ont une technologie supérieure à la nôtre, jusqu'ici on est d'accord...(?)

Même si on ne peut pas apporter de réponse, faute d'éléments concrets, compte tenu du rôle du hasard et des multiples paramètres en jeu, il est raisonnable de penser que d'un point de vue probalistique (formulation correcte ?!) l'Humanité n'est pas la plus évoluée.
Cet argument contre le paradoxe de Fermi est le plus faible pour moi.

La conclusion est un peu catégorique à mon goût... Il n'y a pas de faille dans le raisonnement. On est en droit de se poser la question... Cela dépend des hypothèses...

Je parle du paradoxe de Fermi qui semble bien difficile à contrer.

Nous sommes finalement mal équipés - malgré les nombreux et successifs progrès scientifiques - afin d'accomplir nos rêves de découvertes... Il faudra patienter encore un peu

Pour Fermi, et l'argument semble tenir, il ne faudrait qu'une dizaine de millions d'années (un clin d'oeil dans l'histoire de l'univers) à une civilisation avancée, bien entendu, pour dominer toute une galaxie.

Les ET peuvent aussi ne pas avoir atteint le stade de la technologie poussée, ou bien même de l'intelligence (ou pas encore du moins)... Ils ne seraient que les 'embryons' d'une entité vivante intelligente en devenir...

L'histoire nous montre que la position de l'humanité n'est pas exceptionnelle (Copernic, galillée l'ont suffisamment montré)
Si bien que si la vie est un phénomène "naturelle" de l'évolution stellaire alors il doit exister des civilisations très avancées, et pas qu'une. Toujours ce paradoxe lancinant qui semble nous narguer !

Alors dans l'hypothèse que les ET soient suffisamment équipés pour nous contacter, pourquoi ne l'auraient-ils pas fait ?

C'est justement le paradoxe de Fermi : si les ET ne sont pas là, et compte tenu du potentiel de la vie à vouloir émerger et s'accrocher, et de la tendance à toujours plus de complexité de l'univers, alors ils n'existent pas tout simplement.

Peut-être qu'ils ne désirent même pas entrer en contact avec nous, qu'ils n'en ressentent pas l'envie ou le besoin...

Penser à des ET belliqueux ce n'est pas une absurdité. Sur la Terre, il existe de nombreuses civilisations, des pacifiques et des belliqueuses

On peut également imaginer qu'ils se situent à une distance si lointaine que les ondes provenant de la Terre ne leur sont pas encore parvenues, et que rien, comme le prouve la RR, ne peut dépasser c, quelle que soit la technologie acquise dans l'Univers...

Encore une fois avec quelques millions d'années de plus tout est possible. C'est un argument trop faible.

Je suis tout à fait d'accord avec ta conclusion : la vie ailleurs peut ou doit exister mais une fois cela dit, le paradoxe de Fermi n'est pas pour autant résolu.

[invite263d532e]

Par contre le paradoxe de Fermi me semble être une gigantesque bêtise. Aucune prise en compte de la culture, pas de réflexion sur la répartition des ressources entre exploration/besoin de la societe, etc...

Ce sont des paramètres trop insaississables. Il faut se borner à un seul élément : l'intelligence, qui permet de modeler son environnement

[invite263d532e]

Si on considere qu'il y'a certaines etoiles qui ont elles meme emit leur lumiere dans l'espace et que le temp qu'il a fallu pour que cette lumiere nous parvienne, cette etoile a disparu ( d'ou l'appelation d'annee lumiere en terme de distance ) , on peut supposer que si une forme de vie emet un signal au moment meme ou je tape ce message , il faudra plusieurs siecles pour que ce signale nous parvienne .

Exacte. Tout est question de durée dans le temps d'une civilisation.

[zaqiel]

Le paradoxe de Fermi, même si ce dernier fut un grand scientifique ne se base sur aucun chiffre crédible. Ce ne sont que des estimations. Tant que notre exemple reste le seul que l'on connaisse, il est impossible de faire une statistique avec une donnée! Sans compter qu'il n'est pas du tout sûr que la colonisation d'autres systèmes solaires soit une possibilité, encore moins une nécessité! Ce sont nos désirs qui nous poussent à croire que c'est faisable et que en pensant que d'autres l'on fait, nous pourrions le faire à notre tour. Nous ne savons pas si le temps qu'a mis la vie à apparaitre sur Terre est un délai cour, moyen ou long. Si il faut toujours trois milliards d'années pour que la vie passe du stade monocellulaire à multicellulaire, si une civilisation va émerger ou pas. Deux dernières questions: a part l'homme, quelle espèce sur Terre aurait pu générer une civilisation technologique en partant du principe que notre présence a peut-être empêché une autre race de la faire? et su nous disparaissons, combien de temps faudra-t-il pour qu'une autre espèce tente la même aventure? L'apparition d'une civilisation technologique n'est peut-être pas si évident. (Comme le paradoxe de Fermi...)

[BioBen]

Le paradoxe de Fermi, même si ce dernier fut un grand scientifique ne se base sur aucun chiffre crédible.

Tu confonds paradoxe de Fermi et équation de Drake non ?

[zaqiel]

Non, je me base sur le fait que dans le paradoxe de Fermi, il parle de colonisation de nouvelle étoile tous les 500 ans et un déplacement de 1% de la vitesse de la lumière, et je pense que ces chiffres ne se basent sur rien de concret. Ce sont des considérations personnelles, mais il est vrai qu'une partie de mon texte s'apparente à l'équation de Drake au sujet de l'apparition de la vie et ce qui suit.

[invitebdaccd77]

zaqiel:
Nous ne savons pas si le temps qu'a mis la vie à apparaitre sur Terre est un délai cour, moyen ou long. Si il faut toujours trois milliards d'années pour que la vie passe du stade monocellulaire à multicellulaire, si une civilisation va émerger ou pas. Deux dernières questions: a part l'homme, quelle espèce sur Terre aurait pu générer une civilisation technologique en partant du principe que notre présence a peut-être empêché une autre race de la faire? et su nous disparaissons, combien de temps faudra-t-il pour qu'une autre espèce tente la même aventure?

Je pense que c'est la bonne question. Quels sont les étapes de la vie et combien de temps pour chaque étape.

Généralement on suppose que les différentes étapes sont: l'apparition de bactéries procariotes puis les cellules eucariotes pour finir par les organismes pluricellulaires qui mène à une civilisation technologique.

Apparemment les cellules procariotes sont apparues très rapidement après la fin du grand bombardement (800 millions d'années après la création du système solaire mais seulement environ 100 millions d'années après la fin du grand bombardement). C'est ce qui fait penser que cette étape est somme toute assez fréquente et c'est celle que l'on essaie de verrifier sur mars par exemple.

La deuxième étape semble plus délicate. Il faut attendre près de 700 millions d'années pour qu'une symbiose entre plusieurs bactéries procariotes donne naissance à une cellule eucariote (c'est du moins comme celà qu'est souvent interprétée cette étape).

La troisième étape est encore plus longue (sur terre), elle a pris plus de 2 millards d'années.

La quatrième étape qui mène à une civilisation technologique a pour sa part été très rapide (moins de 700 millions d'années).

Le fait de décomposer en plusieurs étapes permet de faire des moyennes. Si une étape a été plus longue que la moyenne galactique, d'autres ont peut-être été plus courte. L'apparition d'une civilisation technologique en 4 ou 5 millards d'années semble donc être une bonne moyenne. Bien évidemment on peut supposer que l'on est un cas très particulier (égocentrisme oblige), mais on peut aussi supposer qu'il y a eu des cas encore plus rapide. Difficile dans ces conditions de soutenir que nous sommes la seule civilisation technologique de la galaxie alors que la terre est apparue 8 à 9 millards d'années après les premières étoiles de notre galaxie !!!

Autrement dit, j'ai tendance à penser que la première classe de réponses pour le paradoxe de Fermi (nous sommes les seules dans la galaxie) est difficilement soutenable....

[inviteba0a4d6e]

Salut Karmastuff,

Je suis assez d'accord avec ton raisonnement quant au rôle du chaos si bien que rien nous dit que si on jetait à nouveau les dés, l'Humanité sortirait encore gagnant du jeu. Mais une espèce dominerait la Terre aujourd'hui, c'est sûr. Espèce qui n'aurait pas forcément atteint le niveau actuel.

Car ce qui m'inquiète c'est que les dinosaures ont dominé la Terre pendant 200 Millions d'années et pourtant jamais ils ne se sont posés la moindre question quant à leur place dans l'univers. Donc l'apparition d'une intelligence adéquate n'est pas forcément l'aboutissement logique de l'évolution. Il peut y avoir des impasses qui durent et qui bloquent le processus. Mais d'un autre côté des météorites imposantes croisent régulièrement l'orbite de la Terre. Elles peuvent à tout moment radicalement chambouler le processus d'évolution. Et ca c'est rassurant dans un certain sens.

Salut

Je suis d'accord sur le fait que l'essor de la vie n'aboutira pas obligatoirement vers une intelligence, même si l'évolution est soumise à la complexité croissante...
Il suffit d'un seul grain de sable dans les "rouages" pour que ça n'arrive pas, et la 'chance' de l'espèce capable de l'atteindre s'envole, et il faut compter sur une autre en un autre temps, ou une autre planète...

Même si on ne peut pas apporter de réponse, faute d'éléments concrets, compte tenu du rôle du hasard et des multiples paramètres en jeu, il est raisonnable de penser que d'un point de vue probalistique (formulation correcte ?!) l'Humanité n'est pas la plus évoluée.
Cet argument contre le paradoxe de Fermi est le plus faible pour moi.

Mais tout est possible et imaginable... Notre civilisation pourrait être "la plus évoluée", comme "la plus en retard", ou dans la "bonne moyenne"...

Pour Fermi, et l'argument semble tenir, il ne faudrait qu'une dizaine de millions d'années (un clin d'oeil dans l'histoire de l'univers) à une civilisation avancée, bien entendu, pour dominer toute une galaxie.

Là encore, sur quoi se base-t-il ? 1 MA, 10, 30 ? Il n'y a pas de règles précises dans ce type de prévisions à très long terme (10 MA, je sais pas si tu te rends compte )...

L'histoire nous montre que la position de l'humanité n'est pas exceptionnelle (Copernic, galillée l'ont suffisamment montré)
Si bien que si la vie est un phénomène "naturelle" de l'évolution stellaire alors il doit exister des civilisations très avancées, et pas qu'une. Toujours ce paradoxe lancinant qui semble nous narguer !

J'insiste, mais ce n'est pas parce-que la vie a des chances d'apparaître dans de très nombeux endroits de l'Univers que l'intelligence, voire la technologie très avancée (plus que la nôtre) soit une obligation (bien sûr que je l'espère)...

Etapes : Vie (ça semble réalisable hors de la Terre) => 'Intelligence' (ça réduit déjà, et de loin, les chances) => Technologie...

C'est justement le paradoxe de Fermi : si les ET ne sont pas là, et compte tenu du potentiel de la vie à vouloir émerger et s'accrocher, et de la tendance à toujours plus de complexité de l'univers, alors ils n'existent pas tout simplement.

Il y a peut-être d'autres facteurs ne permettant pas le contact, il ne faut pas émettre de conclusion 'pessimiste' et hâtive...
Imaginons que, malgré une grande connaissance des lois universelles (plus que la nôtre), c ne soit pas dépassable et que cela vaille pour toutes les civilisations, quelle que soit leur technologie... Il y a là une 'barrière' si les ET se situent dans la Galaxie d'Andromède ou à des milliards d'années-lumière... De toute façon (par conséquent), les ondes de notre civilisation n'auraient pu les atteindre à cette distance...

Je suis tout à fait d'accord avec ta conclusion : la vie ailleurs peut ou doit exister mais une fois cela dit, le paradoxe de Fermi n'est pas pour autant résolu.

Le paradoxe de Fermi fonctionne seulement si l'on admet que les ET ont atteint le niveau technologique nécessaire... Ou si les distances gigantesques les séparant de nous ne sont pas un obstacle...
Comme je l'ai dit précédemment, c est peut-être la vitesse limite que la RR prévoit, et ce dans tout l'Univers...

[inviteba0a4d6e]

Je pense que c'est la bonne question. Quels sont les étapes de la vie et combien de temps pour chaque étape.

Généralement on suppose que les différentes étapes sont: l'apparition de bactéries procariotes puis les cellules eucariotes pour finir par les organismes pluricellulaires qui mène à une civilisation technologique.

Apparemment les cellules procariotes sont apparues très rapidement après la fin du grand bombardement (800 millions d'années après la création du système solaire mais seulement environ 100 millions d'années après la fin du grand bombardement). C'est ce qui fait penser que cette étape est somme toute assez fréquente et c'est celle que l'on essaie de verrifier sur mars par exemple.

La deuxième étape semble plus délicate. Il faut attendre près de 700 millions d'années pour qu'une symbiose entre plusieurs bactéries procariotes donne naissance à une cellule eucariote (c'est du moins comme celà qu'est souvent interprétée cette étape).

La troisième étape est encore plus longue (sur terre), elle a pris plus de 2 millards d'années.

La quatrième étape qui mène à une civilisation technologique a pour sa part été très rapide (moins de 700 millions d'années).

Le fait de décomposer en plusieurs étapes permet de faire des moyennes. Si une étape a été plus longue que la moyenne galactique, d'autres ont peut-être été plus courte. L'apparition d'une civilisation technologique en 4 ou 5 millards d'années semble donc être une bonne moyenne. Bien évidemment on peut supposer que l'on est un cas très particulier (égocentrisme oblige), mais on peut aussi supposer qu'il y a eu des cas encore plus rapide. Difficile dans ces conditions de soutenir que nous sommes la seule civilisation technologique de la galaxie alors que la terre est apparue 8 à 9 millards d'années après les premières étoiles de notre galaxie !!!

Autrement dit, j'ai tendance à penser que la première classe de réponses pour le paradoxe de Fermi (nous sommes les seules dans la galaxie) est difficilement soutenable....

L'exemple de l'évolution de la vie terrestre est-il la référence ? Les événements (5 instinctions massives, entre autres) ayant marqué l'Histoire de la bio-diversité ont été uniques, eux...

Il existe tant de paramètres indispensables afin que "l'intelligence" arrive sur Terre qu'il est extrêmement peu probable qu'il en soit de même ailleurs... La Terre est le seul laboratoire pour l'instant permettant l'analyse de la vie et de son évolution, mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres (?) dont l'Histoire apparaîtrait entièrement différente...

[inviteb271042d]

Ce sont des paramètres trop insaississables. Il faut se borner à un seul élément : l'intelligence, qui permet de modeler son environnement

D'accord mais l'intelligence aboutit elle forcément à une technologie permettant d'explorer et de coloniser l'univers ? Et surtout une telle motivation est elle universelle ?

[invitebdaccd77]

KarmaStuff:
L'exemple de l'évolution de la vie terrestre est-il la référence ?

C'est la seule observable expérimentale que nous avons à nous mettre sous la dent. Dans une discussion scientifique il n'est pas possible de faire référence à autre chose.

KarmaStuff:
Les événements (5 instinctions massives, entre autres) ayant marqué l'Histoire de la bio-diversité ont été uniques, eux...

Bien au contraire, on peut être à peu près sûr que de telles extinctions ont eu lieu sur presque toutes les planètes où la vie c'est développée. Si la vie sur terre est quelque chose d'unique, il faut justement rechercher ce qu'il peut bien y avoir de peu commun dans notre environnement. Il ce trouve qu'il n'est pas facile de trouver quelque chose de significatif. Je dirais alors, qu'on est dans un cas plutôt standard...

transhuman:
D'accord mais l'intelligence aboutit elle forcément à une technologie permettant d'explorer et de coloniser l'univers ? Et surtout une telle motivation est elle universelle ?

L'intelligence n'aboutie pas forcement à la technologie. C'est d'ailleurs interessant de se demander ce qui à bien pu y avoir de particulier pour que les hommes accèdent à la technologie.

Par contre la technologie existe indépendemment de nous et peut donc être exploitée par d'autres. Elle ne permet pas forcement d'accéder à la colonisation de l'univers, il y a peut-être une impossibilité physique (deuxième classe de réponses au paradoxe de Fermi).

La motivation de la colonisation de la galaxie n'a pas besoin d'être universelle, on a prouvée qu'elle est possible et il n'y a pas de raison pour qu'on soit les seuls...

Personne n'a réagi à ma question:

Si la vie peut apparaître facilement n'importe où, alors est-ce qu'elle apparaît sur terre régulièrement et a-t-on le moyen de le savoir ?

Mais j'en ai une autre:

Qu'est-ce qui différencie les hommes des autres mammifères (tous très intelligents) pour que l'on ai eu accés à la technologie ?

[inviteb271042d]

Quelles sont les motivations pour qu'une civilisation se répande dans l'univers ?
Pour la seule civilisation connue ( la notre ) les motivations sont de trois types :

1 ) La recherche de nouvelles connaissances
2 ) L'obtention de nouvelles ressources
3 ) La recherche par les individus de meilleures chances de développement individuel ( faire fortune ailleurs) . On en est pas là pour l'espace mais celà a été un moteur puissant à l'époque coloniale.

Toutes ces raisons ont toutes les chances d'être de plus en plus faibles au fur et à mesure de l'accroissement des connaissances scientifiques et des réalisations technologiques.

Si une civilisation se développe sur plusieurs millénaires, il y a de fortes chances qu'elle arrive à maitriser la nucléosynthèse et ressente beaucoup moins le besoin d'accroitre son territoire.

Qu'en au développement des individus, notre civilisation nous procure déjà de plus en plus de moyen de satisfaction indépendant de tout déplacement matériel.

Enfin la connaissance scientifique n'est peut être pas infinie..Mais on parle là de durées immenses plusieurs millions d'années...

[invite09c180f9]

Qu'est-ce qui différencie les hommes des autres mammifères (tous très intelligents) pour que l'on ai eu accés à la technologie ?

C'est l'évolution remarquable, la capacité d'adaptation, etc...!!
Bienque certains mammifères soient très intelligents, celle-ci diffère quand bien même de la nôtre ne serait-ce que par la forme. Nous avons su nous adapter à "tous" les milieux sur une échelle de temps remarquable. Nous cherchons au quotidient à mieux métriser notre environnement, via entre autres l'évolution des technologies.

[inviteb271042d]

Mais j'en ai une autre:

Qu'est-ce qui différencie les hommes des autres mammifères (tous très intelligents) pour que l'on ai eu accés à la technologie ?

Une remarque, si l'homme a poussé très loin la technologie, il n'est pas le seul animal a tenter d'utiliser des objets : les chimpanzés, les corneilles utilisent des brindilles. Les gypaetes lachent les os pour les briser... Mais c'est sur l'homme est sur une autre échelle de réalisation.

Comme motivation : Le besoin constant de s'adapter à de nouveaux territoires hostiles, d'avoir un avantage pour obtenir une place au sein du groupe, le besoin de résister aux agressions...

Comme avantages : La vision très précise issue de la vie en milieu arboricole, des organes de préhension ( les mains ) qui peuvent aussi servir au language, une plasticité plus élevée que les autres primates ( a 20 ans on est jeune adulte ) qui favorise l'inovation.

Mais aussi comme handicaps : une aggressivité délirante ( cf "le principe de Lucifer" ), une grande difficulté à comprendre l'état émotionnel de ces semblables.

[inviteba0a4d6e]

C'est la seule observable expérimentale que nous avons à nous mettre sous la dent. Dans une discussion scientifique il n'est pas possible de faire référence à autre chose.

Bien au contraire, on peut être à peu près sûr que de telles extinctions ont eu lieu sur presque toutes les planètes où la vie c'est développée. Si la vie sur terre est quelque chose d'unique, il faut justement rechercher ce qu'il peut bien y avoir de peu commun dans notre environnement. Il ce trouve qu'il n'est pas facile de trouver quelque chose de significatif. Je dirais alors, qu'on est dans un cas plutôt standard...

Très bien, mais si les astronomes n'avaient pas supposé et cherché à déceler des exo-planètes, nous ne serions pas alors en mesure d'affirmer 'scientifiquement' que l'hypothèse de leur existence est en fait une réalité...
On ne peut éviter la question relative à "l'horlogerie de la vie"... Certes des cataclismes ont dû décimer une probable "exo-vie" (ou une partie) quelque part dans tout le Cosmos, et l'un des survivants (s'il y en a) permettra, si les conditions s'y prêtent, avec un zest de 'chance', d'aboutir à un être ayant la conscience d'être conscient...

On peut aussi imaginer que deux espèces aient pu aboutir (pourquoi pas ?) à l'intelligence en même temps... Chaque espèce 'évoluée' vivant pendant un certain temps à des milliers de km de distance, il serait intéressant d'étudier l'évolution de l'une par rapport à l'autre, analysant les progrès successifs... Des guerres seraient à prévoir...

Peut-être aussi (là c'est mon côté ) que la Terre est étudiée en cet instant, et qu'une exo-civilisation observe nos différences avec un autre exo-système biologique 'intelligent'...

Nous n'avons que l'exemple terrestre (pour l'instant) sous la main, mais cela n'empêche pas d'imaginer des "meccanos" bien différents de ceux que l'on connaît... Nous sommes conscients désormais qu'il ne faut interdire aucune limite, car l'Histoire nous apprend que les limites ont souvent été dépassées...
La vie peut très bien prendre son essor grâce à des molécules basées sur le silicium... L'eau est présente partout ou presque dans l'Univers... Cet élément si 'indispensable' à la vie terrestre peut-il se passer de carbone, et utiliser les potentiels du silicium pour engendrer des entités qui peuvent se reproduire...
L'eau est-elle indispensable ?

L'intelligence n'aboutie pas forcement à la technologie. C'est d'ailleurs interessant de se demander ce qui à bien pu y avoir de particulier pour que les hommes accèdent à la technologie.

La curiosité, l'ingéniosité, la recherche, l'accumulation et la mémoire des connaissances, la transmission des connaissances grâce à l'écriture, puis la découverte de l'électricité... Notre cerveau a enflé au fil des découvertes, des besoins, du climat, des cataclismes (Ere Glaciaire)...

L'Homme est quand même un 'sacré bonhomme' malgré tout... Pensez à tout ce qu'il a crée, imaginé, découvert ? Nous sommes de vrais petits génies, car au fil des siècles, la pensée humaine s'enrichit de connaissances et des certitudes qui parfois effacent les anciennes, mais amène aussi (inévitablement ?) vers LA bombe !!!

Et tout ça rien qu'en partant de petites formes de vie bien rudimentaires, mais tellement 'miraculeuses' et étonnantes...

Par contre la technologie existe indépendemment de nous et peut donc être exploitée par d'autres. Elle ne permet pas forcement d'accéder à la colonisation de l'univers, il y a peut-être une impossibilité physique (deuxième classe de réponses au paradoxe de Fermi).

La motivation de la colonisation de la galaxie n'a pas besoin d'être universelle, on a prouvée qu'elle est possible et il n'y a pas de raison pour qu'on soit les seuls...

Moi j'y crois, ou je veux y croire, mais je suis profondément persuadé que nous ne sommes pas seuls... Ou du moins que la vie ait pu se développer ailleurs que sur Terre... Pour moi c'est certain !!!

Est-il possible de 'couper' les routes de l'Espace-Temps en un clin d'oeil ? La Physique le permettra-t-il dans une nouvelle et révolutionnaire équation ?

On peut alors penser que :

- si ce moyen de 'transport' est 'universellement' possible, envisageable, le paradoxe de Fermi est... 'légitime'.

- si rien, quels que soient les moyens et les connaissances mis en oeuvre, rien ne peut dépasser c, le paradoxe de Fermi tombe à l'eau...

Personne n'a réagi à ma question:

Qu'est-ce qui différencie les hommes des autres mammifères (tous très intelligents) pour que l'on ai eu accés à la technologie ?

L'ancêtre de l'Homme a eu de la chance... Ca aurait pu échouer, être voué à l'échec, à un moment ou à un autre, mais le labyrinthe que l'évolution lui a fait traverser les Ages guidait vers la bonne 'sortie'...

La nécessité de la "position debout" de l'Homo Erectus était dûe entre autres à un besoin de voir loin, au-dessus des hautes herbes des savanes et prairies, pour observer de plus en plus loin et longtemps les proies, mais aussi les prédateurs...

Rien que ce petit détail, cet événement 'dérisoire' - d'une espèce valant tout autant qu'une autre sur Terre, qui aurait pu s'éteindre naturellement comme d'autres avant elle, ou évolué vers tout autre chose que l'Homme - est une infime partie des innombrables coïncidences... On ne devrait même pas être là, et pourtant...

[invite481583a6]

D'accord mais l'intelligence aboutit elle forcément à une technologie permettant d'explorer et de coloniser l'univers ? Et surtout une telle motivation est elle universelle ?

La réponse à ses deux questions est oui.

[invite481583a6]

Salut Karmastuff,

Car ce qui m'inquiète c'est que les dinosaures ont dominé la Terre pendant 200 Millions d'années et pourtant jamais ils ne se sont posés la moindre question quant à leur place dans l'univers. Donc l'apparition d'une intelligence adéquate n'est pas forcément l'aboutissement logique de l'évolution. Il peut y avoir des impasses qui durent et qui bloquent le processus.

Rien ne nous dit que le processus d'évolution des dinosaures était voué à l'impasse. Si le météore n'avait pas provoqué leur extinction, leur évolution se serait peut être poursuivie jusqu'à ce qu'une espèce atteigne un niveau d'intelligence comparable à l'homme.