La vie dans l'univers

[invite481583a6]

Quelles sont les motivations pour qu'une civilisation se répande dans l'univers ?
Pour la seule civilisation connue ( la notre ) les motivations sont de trois types :

1 ) La recherche de nouvelles connaissances
2 ) L'obtention de nouvelles ressources
3 ) La recherche par les individus de meilleures chances de développement individuel ( faire fortune ailleurs) . On en est pas là pour l'espace mais celà a été un moteur puissant à l'époque coloniale.

Toutes ces raisons ont toutes les chances d'être de plus en plus faibles au fur et à mesure de l'accroissement des connaissances scientifiques et des réalisations technologiques.

Si une civilisation se développe sur plusieurs millénaires, il y a de fortes chances qu'elle arrive à maitriser la nucléosynthèse et ressente beaucoup moins le besoin d'accroitre son territoire.

Qu'en au développement des individus, notre civilisation nous procure déjà de plus en plus de moyen de satisfaction indépendant de tout déplacement matériel.

Enfin la connaissance scientifique n'est peut être pas infinie..Mais on parle là de durées immenses plusieurs millions d'années...

L'homme a déjà vécu l'expérience de vivre pendant des millénaires avec une civilisation dont il ignorait l'existence.
Prenez la civilisation occidentale de la Renaissance, il s'agissait d'une civilisation avancée, à tous les niveaux, sciences, arts. Elle venait d'inventer l'imprimerie. Et pourtant malgré tout ce savoir accumulé au cours des siècles, cette civilisation avait perduré des dizaines de milliers d'années en ignorant que de l'autre côté de l'atlantique une civilisation également très avancée mais très différente vivait également: celles des incas et des aztèques.
Ceux qui aurait affirmé cela avant les découvertes de Colomb seraient passés pour des hérétiques.
De même, les Incas et les aztèques , civilisation très avancées, dont nous avons pas encore fini aujourd'hui de découvrir la culture, ignorait tout de l'existence des occidentaux. Ils avaient une écriture, connaissaient les mathématiques ,ils construisaient des pyramides, des temples dont l'architecture n'avait rien à envier à nos églises occidentales. Ils étaient de brillants astronomes, sans cesse préoccupés par la voûte celeste, élaboraient une mythologie basée sur les astres, sans se douter que sur cette même Terre ferme, de l'autre côté de l'océan était née depuis des dizaines de milliers d'années une civilisation très avancée, très différentes de la leur, peuplées de gens d'apparence physique différente.
Ces deux civilisations se sont donc développées pendant des miliers d'années, avec des oeillères, sans aucune interpénétration, (même du côté pacifique, l'arrivée des "émigrants" ayant traversé le détroit de bering, a cessé à la préhistoire à la fin des glaciations) en ignorant jusqu'à l'existence de leur voisin. Chacune pensait d'une part être LA civilisation, et d'autre part être le centre du monde.
D'autre part les Incas et les Aztèques comme je l'ai dit en sont venus à développer des concepts similaires aux notres: langage, mathématiques, sciences, sans pour autant que ce soient nous (ni personne) qui soyons venus leur enseigner.
Jusqu'où les Incas auraient-ils évolué si n'étaient pas intervenus les conquistadores? Pour moi, il est indubitable que les Incas étaient les "extra terrestres" de notre temps. Ils constituent peut être la preuve de l'universalité de la civilisation, la preuve que beaucoup de concepts, comme les mathématiques et le langage soient universels
, et qu'une civilisation peut très bien se développer, penser être unique, être le centre, sans qu'une autre à côté n'en sache rien.
-----

[invite481583a6]

Effectivement car jusqu'à la Renaissance, les civilisations européenne, africaine et asiatique se sont interpenétrées (passer moi le jeu de mot).
Il me semble que l'Amérique précolombienne du nord au sud, soit le seul exemple de "développement de civilisation de manière autarcique" et c'est remarquable.

[inviteb271042d]

Que l'idée de civilisation soit universelle est très probable. Après tout même des E.T. auront été confrontés au problème de la répartition des ressources dans leur environnement.

Par contre il y a une grande différence entre les civilisations pré colombiennes et la civilisation occidentale :
Toutes les deux avaient besoin de davantage de ressources. Les pays occidentaux on très vite recherchés des ressources supplémentaires dans d'autres territoires.
Les civilisations pré colombiennes ont privilégié l'affrontement entre citées et entre pays pour réguler l'accès aux ressources existantes. Par exemple je n'ai jamais lu que les civilisations pre colombiennes aient tenté de s'étendre par le commerce ou la conquête en direction des plaines Nord Américaines.
Cette dicothomie entre solution endogène et solution exogène à la civilisation pour l'accès aux ressources me semble fondamentale. La civilisation chinoise constituant un intermédiaire (tentative d'exploration interompue au 13ème siècle ( j ai un doute sur l'époque ).
Il me semble que des civilisations E.T. auront le même dilemme et que plus la technologie progresse plus des solutions endogène deviennent possible sans provoquer des affrontements internes à la civilisation. Nous-même commençons la transition d'une ressource energétique externe ( le pétrole ) vers des solutions endogènes ( bio carburant, solaire ).
En conséquence plus la technologie progresse moins l'extension territoriale présente d'intérêt à long terme.

[invitebdaccd77]

Arkor:
L'homme a déjà vécu l'expérience de vivre pendant des millénaires avec une civilisation dont il ignorait l'existence.

Le parallèle est interessant, mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de la même espèce se développant séparément pendant 30 000 ans. Il n'est donc pas très étonnant qu'ils ai suivi les même chemins...

KarmaStuff:
- si rien, quels que soient les moyens et les connaissances mis en oeuvre, rien ne peut dépasser c, le paradoxe de Fermi tombe à l'eau...

Le raisonnement de Fermi supposait que la vitesse de la lumière ne pouvait pas être dépassée. Il avait immaginé une civilisation qui commençait à se répandre dans la galaxie à une vitesse de 0.1 fois la vitesse de la lumière. Si aucune communication rapide n'est possible chaque branche va évoluer dans son coin comme pour l'exemple d'Arkor. Certaine branche vont s'éteindre, mais il est peu probable que se soit le cas de toutes les branche et donc la galaxie fini par être totalement colonisée par une sorte de marche aléatoire.

Si une civilisation à déjà fait ça, il est peu probable qu'elle soit la seule et de plus ça a du commencer il y a plusieurs millards d'années. C'est ce temps considérable qui m'interpelle. Il ne nous a fallu que quelques dizaines de milliers d'années pour envahir toute la terre et à pieds s'il vous plait !!!!! Alors des milliards d'années à une vitesse proche de la vitesse de la lumière !!!

[invite8e636fbd]

Rien ne nous dit que le processus d'évolution des dinosaures était voué à l'impasse. Si le météore n'avait pas provoqué leur extinction, leur évolution se serait peut être poursuivie jusqu'à ce qu'une espèce atteigne un niveau d'intelligence comparable à l'homme

hello,
oui maisen 200 millions d'années, pas de trace d'émergence d'une quelconque intelligence dinosaurienne (à moins que certain aient quitté la planète pour fuire de désastre météoritique )
Pire, en plus de trois milliards d'année depuis l'apparition de la vie, nous sommes le seul organisme à avoir inventé le vol spacial. Cependant, il n'a fallu au mamifère "que" 65 millions d'années pour nous voir émerger...bref, l'émergence de la "vie intelligente" semble très aléatoire! à l'échelle de notre planète, tout de même 3,5 milliards d'année...

[invitebdaccd77]

virtual_creature:
bref, l'émergence de la "vie intelligente" semble très aléatoire! à l'échelle de notre planète, tout de même 3,5 milliards d'année...

Je pense qu'il ne faut considérer que l'évolution des organismes multicellulaires, soit 700 millions d'années. En effet il n'est pas envisageable qu'un organisme monocellulaire puisse être intelligent !!!

Un temps aussi court, c'est tout de même étonnant. La première forme d'intelligence apparu sur terre semble être les insectes qui ont un comportement coopératif très sophistiqué que l'on pourrait assimiler à une première tentative de comportement intelligent. Pour les dinosaure on ne sait pas quel était leur degrès d'intelligence, mais il n'y a pas de raison pour qu'il soit plus faible que les mamifères.

On peut aussi remarquer que plusieurs espèces ont le potentiel pour accéder aux technologies dans les quelques millions d'années à venir. Je pense au grands singes ou même aux ours, pour se limiter à ceux qui peuvent avoir un usage de leur mains. Pour le coup, il semble bien que l'on soit les premiers, laisserons nous les autres en faire autant ????

[invite8e636fbd]

On peut aussi remarquer que plusieurs espèces ont le potentiel pour accéder aux technologies dans les quelques millions d'années à venir. Je pense au grands singes ou même aux ours, pour se limiter à ceux qui peuvent avoir un usage de leur mains

l'usage de mains impliquerait une évolution du cerveau? dans ce cas là, il y'a belle lurette que l'on aurait des ours intelligents. Tu peux toujours attendre des millions d'année, ça reste très peu probable.
Pour nous, l'évolution semble avoir été dans le sens d'une complexification du cerveau. Il y a sans doute un méchanisme derrière(genre une séléction sexuelle assez poussée, dans un contexte d'organisation social d'un certain nombre d'individu). Pour que ces méchanismes se mettent en place, on peut supposer que pas mal de facteur aléatoire entre compte. Sûrement variation du climat, changement d'environnement, migration etc...

même les grands singes, ne semble pas avoir évolué du point de vue cerébral(à ma connaissance) depuis la différenciation avec les hominidés.

A ce que j'en pense, l'émergence d'une intelligence est sûrement très aléatoire! il n'empêche qu'elle aurait très bien pu apparaître beaucoup plus tôt... ou pas du tout...

[inviteba0a4d6e]

Le raisonnement de Fermi supposait que la vitesse de la lumière ne pouvait pas être dépassée. Il avait immaginé une civilisation qui commençait à se répandre dans la galaxie à une vitesse de 0.1 fois la vitesse de la lumière. Si aucune communication rapide n'est possible chaque branche va évoluer dans son coin comme pour l'exemple d'Arkor. Certaine branche vont s'éteindre, mais il est peu probable que se soit le cas de toutes les branche et donc la galaxie fini par être totalement colonisée par une sorte de marche aléatoire.

Si une civilisation à déjà fait ça, il est peu probable qu'elle soit la seule et de plus ça a du commencer il y a plusieurs millards d'années. C'est ce temps considérable qui m'interpelle. Il ne nous a fallu que quelques dizaines de milliers d'années pour envahir toute la terre et à pieds s'il vous plait !!!!! Alors des milliards d'années à une vitesse proche de la vitesse de la lumière !!!

Mais cette hypothèse est réservée à une galaxie !!! Et si nous étions la seule et unique "intelligence" de la Voie Lactée ?

Imaginons que des ET "intelligents" aient 'ensemencé' la Galaxie d'Andromède... Comment le saurions-nous ?

Ils auraient squatté toute la galaxie, mais même à 0,1c désiraient-ils passer des centaines de millénaires dans le vide interstellaire séparant la GA de la VL ?
Et encore, la GA se situe "seulement" à 2 MAL...

S'ils sont dans une galaxie située à 50 MAL, 100MAL, ou 1GAL, c'est déjà plus délicat...

[invite481583a6]

Il me semble que des civilisations E.T. auront le même dilemme et que plus la technologie progresse plus des solutions endogène deviennent possible sans provoquer des affrontements internes à la civilisation. Nous-même commençons la transition d'une ressource energétique externe ( le pétrole ) vers des solutions endogènes ( bio carburant, solaire ).
En conséquence plus la technologie progresse moins l'extension territoriale présente d'intérêt à long terme.

Il n'y a pas que le probème de l'énergie mais aussi celui de la place... On va finir par se sentir à l'étroit... Et il n'y aura plus non plus de place pour les champs.
Et il y aussi le problème des ressources non énergétiques limitées, come le minérai.
On peut très bien penser que l'expansion devienne moins attractive. Mais d'un autre côté, si la technologie continue à progresser et que l'on invente de nouveaux moyens de propulsions, plus efficaces, moins polluants, voir de nouveaux moyens de déplacements (téléportations ou choses de ce genre, pourquoi pas), ne serait-on pas tenter de se déplacer, et cela même si on en avait pas l'utilité?

[invite481583a6]

Mais cette hypothèse est réservée à une galaxie !!! Et si nous étions la seule et unique "intelligence" de la Voie Lactée ?

Imaginons que des ET "intelligents" aient 'ensemencé' la Galaxie d'Andromède... Comment le saurions-nous ?

Ils auraient squatté toute la galaxie, mais même à 0,1c désiraient-ils passer des centaines de millénaires dans le vide interstellaire séparant la GA de la VL ?
Et encore, la GA se situe "seulement" à 2 MAL...

S'ils sont dans une galaxie située à 50 MAL, 100MAL, ou 1GAL, c'est déjà plus délicat...

C'est pertinent, très pertinent... Et cela demeure valable même si on a pas été ensemencé...

[invitebdaccd77]

KarmaStuff:
Mais cette hypothèse est réservée à une galaxie !!! Et si nous étions la seule et unique "intelligence" de la Voie Lactée ?

Le paradoxe de Fermi concerne juste notre galaxie pour la simple raison que tu indiques ensuite: Les distances intergalactiques sont bien trop grandes si la vitesse de la lumière est une vrai limite.

Supposer que nous sommes la seule intelligence de la galaxie me parait plutôt osé (j'en ai déjà parlé dans le message 20). Ca se classe toutefois dans le première grande classe de réponses que j'indiquai au début de cette discussion (message 11)...

transhuman;
Il me semble que des civilisations E.T. auront le même dilemme et que plus la technologie progresse plus des solutions endogène deviennent possible sans provoquer des affrontements internes à la civilisation. Nous-même commençons la transition d'une ressource energétique externe ( le pétrole ) vers des solutions endogènes ( bio carburant, solaire ).

On ne va pas commencer ici une discussion sur les problèmes énergétiques, mais notre problème est plus de réaliser une transition vers d'autres mode de production énergétique que de trouver des resources. Les ressources énergétiques sont quasi infini à notre échelle même si on ne considère que le nucléaire du fission régénérateur et le nucléaire du fusion. Je ne pense pas que le problème énergétique puisse être un frein à long terme au progrès technologiques, tout au plus, si c'est pas nous, ce sera une autre civilisation dans 100, 1000 ou 10000 ans qui ira beaucoup plus loin.

La petitesse de notre planète est bien plus préoccupante, on commence déjà à avoir une influence non négligeable sur notre environnement et ça ne va pas s'arranger. Voilà peut-être une motivation pour aller voir ailleurs !!!

[invite8915d466]

On ne va pas commencer ici une discussion sur les problèmes énergétiques, mais notre problème est plus de réaliser une transition vers d'autres mode de production énergétique que de trouver des resources. Les ressources énergétiques sont quasi infini à notre échelle même si on ne considère que le nucléaire du fission régénérateur et le nucléaire du fusion.

Salut Daniel

On ne va pas (re)commencer, mais c'est quand meme la reponse la plus simple au paradoxe , : que les ressources energetiques ne deviennent jamais suffisantes pour entreprendre un voyage planétaire. Pas au niveau du montant total des réserves, mais de la puissance maximale qu'on peut en tirer, par suite du cout de construction des installations, du travail humain (ou extrahumain) disponible, et des limitations techniques de leur utilisation.

Gilles

[invite481583a6]

Oui, possible. Mais c'est une théorie pour infirmer une autre théorie... Enfin tu es mieux placé que moi pour savoir, tu es scientifique.
On ne sait même pas les nouvelles sources d'énergie que l'on va découvrir.
D'ailleurs faut-il tant d'énergie que cela, sachant que dans l'espace une course n'est pas freinée et les vaisseaux n'ont pas de poid? Il faut surtout du temps...Non? Et là le problème pourrait se résoudre avec des générations se succédant sur le vaisseau, ou en allant d'une planète ou d'un astéroide à l'autre en saut de puce (et en y refaisant le plein, énergétique et de minerai).
Serait-il impossible de capturer un astéroide et d'en faire un gigantesque vaisseau, les travaux étant effectués par des robots?

[inviteba0a4d6e]

Mais il existe un argument qui viendrait renforcer le Paradoxe de Fermi...
Il ne faut pas oublier que les galaxies existent depuis très longtemps, on estime à quelques centaines de millions d'années après le 'Big Bang' la formation des toutes premières selon certains chercheurs (Abraham Loeb & Rennan Barkana entre autres)...
Les galaxies aussi grandes que la Voie Lactée se sont formées en moins d'un milliard d'années après le BB.

Par exemple les quasars, qui sont parmi les plus vieux objets connus, capables de nous fournir quelques informations sur l'état de l'Univers primitif, se situeraient au centre de galaxies hypermassives 'créées' entre 300 MA et 900 MA après le BB (d'ailleurs, la Science actuelle n'explique pas bien comment une telle quantité de matière s'est assemblée aussi rapidement)...

De nos jours, les distances entre les galaxies sont globalement gigantesques.
Mais durant des milliards et des milliards d'années, ces jeunes galaxies furent toutes extrêmement proches les unes des autres, elles se sont même mélangées.
Elles ont vieilli, et ont permis peut-être, dans un certain nombre de systèmes, de produire les 'ingrédients' susceptibles d'engendrer l'apparition de la vie, puis de l'intelligence...
La distance entre les galaxies, assez courte à l'époque, aurait permis à des ET de "tenter le coup"...

Chaque nouvelle galaxie assez proche étant colonisée au fil du temps, et chaque colonie de se répandre exponentiellement vers d'autres "pouponnières et cimetières" d'étoiles...

Certaines 'intelligences' se seraient rencontrées, les unes plus évoluées que d'autres, des guerres peut-être...
Jusqu'à ce que l'expansion de l'Univers ait tant dilaté l'espace qui séparait toutes ces galaxies que la colonisation cessa à cause des voyages trop longs...

Alors dans le cas où la Voie Lactée n'a pas connu cette 'conquête', et que nous serions la seule 'intelligence' dans la VL, le Paradoxe de Fermi ne tient pas...

Dans le cas où des ET auraient pu avoir accès à la VL, le paradoxe se tient...

Tout dépend aussi du "moyen de transport". Le voyage pourrait être 'raccourci', mais nous n'avons aucun moyen de confirmer ce type de système. Donc tout ou presque est envisageable... Même dans ce domaine il faut user de suppositions sans fin tout simplement parce que nous ne disposons pas de la "partie immergée de l'ice-berg" des connaissances et des informations relatives à l'Univers...

[inviteba0a4d6e]

Supposer que nous sommes la seule intelligence de la galaxie me parait plutôt osé (j'en ai déjà parlé dans le message 20). Ca se classe toutefois dans le première grande classe de réponses que j'indiquai au début de cette discussion (message 11)...

Bien sûr j'espère profondément que l'on sache si la vie et l'intelligence existent dans notre propre Voie Lactée, ça prendra moins de temps...
Nous remettons toujours le paradoxe sur le fait que ce doit être aux ET de nous contacter en premiers, à eux de se développer avant nous, car nous n'avons pour l'instant aucun moyen de nous faire connaître, hormis les quantités d'ondes électromagnétiques envoyées vers d'autres systèmes (dans toutes les directions) depuis quelques décennies...

Doit-on ignorer les possibilités de vie, tout au moins, au sein même de notre Système Solaire ? On devrait s'intéresser un peu plus aux satellites des planètes joviennes (l'exo-intelligence étant réservée aux autres systèmes stellaires a fortiori)...

Si nous étions 'seuls' dans cet immensité universelle, il ne faudra chercher aucun sens particulier à cette supposition, sinon que nous jouissons d'un espace bien trop grand pour une si petite planète abritant la vie.
Et cet espace servirait notamment, dans l'avenir, à être colonisé par l'intelligence... Est-ce ça le but s'il y en a un ?

Mais l'intuition humaine s'évade, et va chercher dans on ne sait quelle partie de l'Univers des êtres dont on ne sait que l'image que l'on a bien voulu leur donner... Wait and see...

Pour revenir à l'énergie nécessaire, il n'est pas impossible qu'une civilisation avancée puisse détourner la course d'un astéroïde, petit à petit, et lui faire quitter l'attraction stellaire une fois la destination choisie... Le tout aura été d'atteindre l'astéroïde et d'y installer des colonies vivant en "auto-gestion"...
En quelques centaines d'années, voire des dizaines, selon l'avancée technologique, de très nombreuses bases pourraient être construites au coeur de cet énorme 'moyen de transport gratuit', lequel a déjà acquis une vitesse considérable via son manège autour de l'étoile...
Et pendant le temps de la construction, l'orbite de l'astéroïde changerait au fur et à mesure des 'manoeuvres'...

Finalement, une importante énergie produite aura servi de 'déviateur'... Une autre aura été investie dans la construction. On pourrait faire de grandes économies d'énergie dans cet exemple, car il aura fallu bien moins d'énergie aux navettes pour atteindre le bolide...

P.S. : Je recherche des infos concernant la classification des différents types de civilisations extraterrestres, d'après leurs capacités à utiliser les énergies d'une planète, de l'étoile, puis de la galaxie, et de tout l'Univers enfin (vous savez : Premier Type, Deuxième Type, etc...).
Si vous avez des liens, je suis preneur...

[invite481583a6]

Mais durant des milliards et des milliards d'années, ces jeunes galaxies furent toutes extrêmement proches les unes des autres, elles se sont même mélangées.
Elles ont vieilli, et ont permis peut-être, dans un certain nombre de systèmes, de produire les 'ingrédients' susceptibles d'engendrer l'apparition de la vie, puis de l'intelligence...
La distance entre les galaxies, assez courte à l'époque, aurait permis à des ET de "tenter le coup"...

Mais à cette époque les galaxies n'étaient-elles pas essentiellement composées de géantes bleues à la durée de vie trop courte pour laisser le temps à la vie d'apparaître?

[invitebdaccd77]

KarmaStuff:
Mais durant des milliards et des milliards d'années, ces jeunes galaxies furent toutes extrêmement proches les unes des autres

L'univers n'a "que" 13.7 millards d'années, autrement dit après 1.37 milliard d'année les galaxies étaient déjà à 10% de leur distance actuel, soit plusieurs centaines d'AL. Si la vie intelligente a mis 3.4 milliards d'années pour apparaitre (c'est déjà un peu court), les galaxies étaient déjà éloignée de 25% de leur éloignement actuel, c'est-à-dire beaucoup trop...

gillesh38:
c'est quand meme la reponse la plus simple au paradoxe: que les ressources energetiques ne deviennent jamais suffisantes pour entreprendre un voyage planétaire.

C'est effectivement une possibilité que je classerai comme une impossibilité physique de déplacement interstellaire. Lorsque j'étais étudiant j'avais essayé de déterminer quel serait le moteur fusée le plus performant pour un tel voyage. La réponse est relativement simple, c'est le moteur à antimatière qui n'émet que des photons. Malgrès sa performance maximum il est assez facile de se conviencre qu'il n'est pas possible d'accélérer à 1 g pendant plus d'un an avec un tel moteur. Au delà la masse d'antimatière à embarquer serait bien plus importante que la masse utile !!! Il faut aussi songer à freiner en arrivant au but recherché... Ceci dit, ça permet tout de même de faire des voyages de plusieurs AL dans un temps raisonnable (la contraction du temps aide dans ce cas).

Une autre possibilité est de collecter de la matière tout au long du voyage pour la réemettre en arrière avec plus d'impulsion que lors de la collection. Les performences dépendent de la densité du gaz interstellaire et il faut tout de même disposer d'énergie mais je ne sais pas où la puiser !!!

Une impossibilité peut être qu'à grande vitesse le gaz interstellaire frotte trop et donc que la vitesse est limité. J'ai aucune idée de l'ampleur de cet effet.

KarmaStuff:
Alors dans le cas où la Voie Lactée n'a pas connu cette 'conquête', et que nous serions la seule 'intelligence' dans la VL, le Paradoxe de Fermi ne tient pas...

Dans le cas où des ET auraient pu avoir accès à la VL, le paradoxe se tient...

J'insiste, il n'est pas nécéssaire de pouvoir aller plus vite que la lumière pour colloniser la galaxie...

Arkor:
Mais à cette époque les galaxies n'étaient-elles pas essentiellement composées de géantes bleues à la durée de vie trop courte pour laisser le temps à la vie d'apparaître?

Pour que la vie apparaisse, il faut créer les éléments plus lourds que l'hélium (qui n'ont pas été crée pendant le bing bang). les étoiles super lourdes des tout début ont put créer ces élément en quelques centaines de millions d'années (leur durée de vie) puis des étoiles plus petites ont put disposer de ces éléments pour avoir des planètes telluriques et donc possiblement la vie. Finalement la vie a très bien pu apparaitre moins d'un milliard d'années après le bing bang et l'intelligence quelques milliards d'années plus tard...

[invite8915d466]

L'univers n'a "que" 13.7 millards d'années, autrement dit après 1.37 milliard d'année les galaxies étaient déjà à 10% de leur distance actuel, soit plusieurs centaines d'AL.

Tu veux sans doute dire des centaines de MILLIERS d'AL...

[invite4e4c4d56]

Le paradoxe de Fermi repose sur l’hypothèse que dans la galaxie la probabilité que l’apparition de la vie autour d’une étoile est constante. Mais depuis 10 milliards d’années qu’existe notre galaxie certains paramètres ont certainement changés.

Est-il absurde de penser qu’il est possible qu’un effet de seuil fasse que la probabilité d’apparition de la vie autour d’une étoile soit croissante avec sa date de naissance ? (De plus en plus d’élément lourd disponible par exemple). Cette hypothèse invalide d’entrée le paradoxe. A partir de ce postula il devient tout a fait possible que nous soyons tout simplement dans le groupe de tête. Il se peut dans ce cas que l’avance des civilisation les plus avancées de la galaxies ne soient pas aussi considérable que le présumé Fermi en présentant sont paradoxe.

Cependant il se faut se poser la question du problème : Quel est la raison de cette variation de la probabilité ? En fait on répond à une question par une autre. Je reconnais que cette réponse n’est pas terrible, mais après tout il me semble que cette hypothèse a été oubliée dans la réflexion.

[invite73192618]

Ce qui est sympa, c'est qu'une bonne partie de la réponse pourrait arriver d'ici 15 ans!
http://sci.esa.int/science-e/www/are...cfm?fareaid=28
http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_spatial_Darwin

[invite263d532e]

Ouais Jiav il faut garder espoir.

Même si pour moi, passer du projet SETI (le degré zéro de la recherche de vie extra-terrestre) au projet Darwin, ce n'est pas faire un bond immense dans la recherche de cette vie extra-terrestre. Mais attention, je suis quelqu'un d'optimiste quand même. Car, après tout, Rome ne s'est pas faite en un jour. L'Homme avance toujours par petits pas. C'est à la fois sa force et sa faiblesse.

Mais la surgit un autre problème : celui de notre anthropomorphisme. Et je parle de celui qui a trait à notre être le plus profond, sans que l'on en prenne conscience.

La question que je me pose donc à l'égard du paradoxe de Fermi est celle-ci : peut-on d'une manière purement objective, rationnelle, sans que nos conceptions humaines n'interfèrent en fait, imaginer des scénarii d'apparition dans l'univers d'êtres intelligents susceptibles de conquérir la galaxie.
Des vies exotiques en fait permettant de rehausser quelque peu les probabilités de vie intelligente dans notre galaxie.

Je pense que l'on pourra réussir un jour à imaginer de telles choses. Car l'homme va encore évoluer, son cerveau continue de croître aujourd'hui, si bien qu'à l'instar d'un certain M. Spock, mi-homme mi-ordinateur, il pourra spéculer à des niveaux de plus en plus élevés.

Car il ne faut pas oublier que l'évolution est toujours en marche et qu'un jour une nouvelle espèce d'homme naîtra balayant l'homo sapiens à tout jamais. C'est triste d'une certaine façon mais ainsi va la vie.

[invite481583a6]

A propos du paradoxe de Fermi, dans les données de cette équation, on prend en compte le temps que mettrait une civilisation à venir jusqu'à nous, par le biais de vaisseaux ou autres. Mais pourquoi plutôt que d'envisager la venue matérielle des ET, nous n'envisagerions pas la réception des ondes qu'ils émettraient. Trois facteurs augmenteraient les probabilités d'un résultat positif:
1) les ondes se déplacent à la vitesse de la lumière (ce qui n'est pas évident pour un vaisseau) dans toutes les directions.
2)Une civilisation n'a pas besoin d'être hyper avancée pour en émettre (du moins beaucoup moins que pour envoyer un vaisseau à des millions d'années lumières)
3) Les ondes sont émises à toutes fin sans que cela soit nécessairement dans le but se faire repérer d'une autre civilisation.

Cela augmente les probabilités, donc cela peut aussi être pris dans le sens négatif: si c'est plus probable comment se fait-il que nous n'en ayons pas d'ores et déjà captées?
En tout cas, c'est en cela que Seti n'est pas si inintéressant que cela, etil s'agit peut être l'entreprise humaine qui a pris en compte le paradoxe de Fermi de la manière la plus intelligente.

[inviteba0a4d6e]

Le programme SETI ne peut pas 'écouter' toutes les ondes et les fréquences à la fois...

Dans le spectre électromagnétique, il existe tant de possibilités d'émettre d'ondes différentes que plusieurs systèmes ne pourraient même pas communiquer entre eux...
Les ondes et les lois qui les engendrent sont universelles, ok... Mais nous avons utilisé principalement les grandes ondes durant des décennies pour nous 'faire connaître'...

Si les ET émettent et captent en ondes ultra-énergétiques, le programme SETI serait-il capable de détecter tout au moins une précieuse parcelle de la source émise à des milliers d'années-lumière, durant le temps d'un clignement d'oeil ?

A quelle distance estime-t-on que les ondes émises par les Hommes ont été envoyées, relativement à l'augmentation de l'intensité des ondes EM au fil du temps d'utilisation ?
Quel est le rayon d'influence des 'messages' qui traversent l'Espace-Temps depuis la Terre ?

Et je ne pense pas que SETI dispose d'une armada de télescopes - spatiaux et non spatiaux braqués en permanence vers le fin fond de l'Espace dans toutes les directions - payée par les Nations Unies ; c'est une Science presque 'cachée', ignorée des 'grands de ce Monde'... Et pourtant c'est tellement... essentiel, primordial et existentiel (peut-être connaissent-ils déjà la réponse... ).

La mise en réseau de son programme est une révolution mondiale concernant cette recherche, grâce aux centaines de milliers d'ordinateurs connectés les uns aux autres via la 'Whole Web'...

Si un jour nous apprenons que SETI a capté des ondes d'origine extraterrestre "intelligente", ses concepteurs entreront à jamais dans la postérité, et rafleront peut-être bien le Prix Nobel après cette découverte rare et historique...

[invite2aa40209]

Salut à tous!

Je me suis un peu renseigné sur ce fameux paradoxe de fermi et aussi sur l'équation de Drake.
En fait, je crois que je n'aime pas cette équation, elle est trop hasardeuse et ne correspondrait qu'à des formes de vie intelligentes ayant suivie le même parcours que le nôtre.

Cette équation à pour but d'établir la probabilité de la naissance d'un certain nombre de forme de vie intelligente existant dans la galaxie. Mais je pense que pour établir la probabilité d'un évênement, il faudrait que l'on en connaisse au moins deux. Or pour ce qui est de l'existance de la vie dans l'espace, nous ne connaissons qu'un seul exemple, le nôtre.

Un des facteurs de cette formule est gênant.
Il établi le nombre de planètes ou d'astres froids possedant les conditions requises à l'installation de la vie, mais la vie a-t'elle nécéssairement besoin d'un astre froid pour s'installer? D'ailleurs aurait-elle forcément besoin d'eau pour éclore, et aussi pourquoi serait-elle elle-même uniquement sous forme organique et pas autrement? Quelle est la définition de "la vie"?
Notre galaxie est tellement vaste et nous ne la connaissons même pas, alors pourquoi établir une telle formule, alors que tants d'évênements propices ou non à la vie sous quelque forme que ce soit nous sont encore parfaitement inconnus?


Pour ce qui est du paradoxe de Fermi. Admettons que la vie soit une banalité dans la galaxie, alors pouquoi n'avons nous encore reçu aucun indice de son existance?
Alors là tous les scénarios sont possible. Parmis eux, il y en a un que je trouve particulièrement séduisant, c'est l'idée de l'existance d'un gouvernement galactique central qui interdit toute interférence dans notre processus naturel de développement scientifique. Je doit avouer que ce scénario me fait plutôt rêver mais à l'instar de l'équation de Drake, il est hasardeux, et ne se réfère qu'à des concepts qui nous sont familier et à rien d'autre.

Pourtant moi aussi j'ai dans l'intime conviction qu'il existe un très grand nombre de civilisations plus ou moins avancées que la nôtre dans la galaxie. Et cette conviction je ne l'ai pas puisée dans la science pure, mais plutôt dans les très nombreuses histoires que j'ai entendu un peu partout et que j'ai confronté à mes notions scientifiques pour tenter de déceler ce qui est plus ou moins vrai de ce qui est plus ou moins faux.
Ca c'est le travail des ufologues, et finalement, il n'y à qu'eux qui pourrons nous donner une partie de la réponse, à défaut de pouvoir partir à la rencontre des extraterrestres.

Donc quand il disent qu'ils sont déjà là, il ne faut peut-être pas les prendre pour des illuminés, mais plutôt écouter ce qu'ils ont à dire parce qu'ils n'ont peut-être pas tout-à-fait tort!!!

[invite8915d466]

Bon, je l'ai deja dit, mais je le répète : ce que nous connaissons de l'histoire humaine indique pour moi que la solution la plus PLAUSIBLE (arretez de me parler de preuve, personne n'a aucune preuve de quoi que ce soit dans le domaine), est que nous sommes en train de vivre le maximum absolu de ressources énergétiques disponibles de notre civilisation, et que ces ressources sont manifestement insuffisantes pour coloniser meme les planetes voisines. Si les autres planètes sont analogues, il en sera, ou a été probablement de même.

Pour Darwin : d'un coté il cherche(rait) a détecter uniquement une vie basée sur la photosynthèse (précisément la présence d'ozone, dérivé de l'oxygène moléculaire),et non l'intelligence, et élargit donc considérablement les probabilités de détection. En revanche, la technique prévue est un pari technologique encore jamais testé (interférométrie dans l'espace avec vol en formation). L'interférométrie au sol est notoirement extrêmement compliquée à réaliser, pour le moment seules des étoiles brillantes ont été observées. Ici,il s'agit de détecter des planètes des milliards de fois moins lumineuses que l'étoile à proximité, donc ne nous leurrons pas, c'est un pari très osé et le nombre d'objets observable risque d'etre très petit....beaucoup moins que par SETI.

[invite481583a6]

Parmis eux, il y en a un que je trouve particulièrement séduisant, c'est l'idée de l'existance d'un gouvernement galactique central qui interdit toute interférence dans notre processus naturel de développement scientifique.

Imaginons que nous soyons parvenus aux prix d'efforts collossaux à effectuer un premier voyage à travers la galaxie et que nous decouvriions une planète habitée. Ne pas interférer avec le développement technologique des habitants de cette planète ferait-il partie de nos soucis? Absolument pas. Nous serions beaucoup trop curieux d'établir le contact et nous nous ficherions des interférences que cela aurait avec leur développement.

PAR CONTRE, car il y a un par contre... Si nous voyagiions dans la galaxie depuis si LONGTEMPS que la découverte de planètes et de formes de vie était devenue une routine, et que nous ayons compris que visiter des civilisations au degrès de technologie moins avancée était interférer dans leur développement, PEUT ETRE, je dis bien peut être élaboriions nous une sorte de règle interdisant le contact avec des civillisations moins avancées: mais il est clair en tout cas le bien fondé d'une telle règle n'est pas évident et n'apparaitrait pas tout de suite. En effet on pourrait discuter de savoir s'il est néfaste ou pas pour une civilisation d'être visitée par une civilisation plus avancée qu'elle. On peut dire également que l'on contaminerait le sujet d'étude...
Et peut être ausi que maitriser le voyage inter stellaire impliquerait d'adhérer à une sorte de fédération d'autres ciivilisations le maitrisant qui aurait imposé cette règle "aux nouveaux membres du club".

Mais voilà, vous avez bien compris qu'il y a deux cas: la civilisation qui découvre pour la première fois une forme de vie étrangère n'a que faire de ne pas intérferer dans son développement
Seule une civilisation pour qui la découverte de vies serait coutumière aurait pu (et c'est loin d'être évident)élaborer une telle règle.
Donc tout dépend par qui nous sommes visitées: si nous sommes visités par des pionniers, des aventuriers, nous les verrons. Si nous sommes au contraire visités par des "habitués" ce n'est pas sûr qu'ils veulent se faire voir.

[invitebdaccd77]

Ouff, je viens de lire beaucoup de choses interessantes sur ce fils !!!! Difficile de répondre à tout.....

gillesh38:
Tu veux sans doute dire des centaines de MILLIERS d'AL...

Heu, ben oui hein !!!!

frig:
Le paradoxe de Fermi repose sur l’hypothèse que dans la galaxie la probabilité que l’apparition de la vie autour d’une étoile est constante. Mais depuis 10 milliards d’années qu’existe notre galaxie certains paramètres ont certainement changés.

C'est une hypothèse interessante pour les premier milliards d'années. Après il est difficile d'immaginer une forte évolution. Les matériaux lourds apparaissent lors de l'explosion d'étoile lourds et donc de durée de vie courte. L'univers a du très vite se remplire de ces éléments....

Jiav:
Ce qui est sympa, c'est qu'une bonne partie de la réponse pourrait arriver d'ici 15 ans!

En ce qui concerne la probabilité d'apparition de la vie, oui. Pour le problème de la vie intelligente j'ai peur qu'il faille être beaucoup plus patient...

Cepheus:
Car il ne faut pas oublier que l'évolution est toujours en marche et qu'un jour une nouvelle espèce d'homme naîtra balayant l'homo sapiens à tout jamais.

Oui et ça a du avoir lieu déjà ailleurs, si des ET existent. Ca rejoins les discussions sur un éventuel gouvernement galactique qui serait probablement le fait de formes de vie qui nous dépassent complètement !!!

Arkor:
Mais pourquoi plutôt que d'envisager la venue matérielle des ET, nous n'envisagerions pas la réception des ondes qu'ils émettraient.

C'est le programme SETI. Le problème est qu'on ne peut pas écouter bien loin, tout au plus 1000 AL pour des signaux très fort destinés à être entandus. Si on fait référence à notre cas, on constate qu'on est déjà en train de diminuer nos émissions. De plus en plus on cible nos émissions vers un salélite par exemple, puis les satellites ne réémettent que vers la terre. De plus on compresse l'information et on peut montrer qu'au maximum de compression un signal ne peut pas être distingable d'un bruit blanc, sauf pour ceux qui attendent explicitement le message et connaissent le mode de décompression. Du coup une civilisation risque d'être audible que quelques centaines d'années (le quelques valant plutôt 1) ce qui réduit considérablement la probabilité de succé de SETI.....

Sol-0:
Notre galaxie est tellement vaste et nous ne la connaissons même pas, alors pourquoi établir une telle formule, alors que tants d'évênements propices ou non à la vie sous quelque forme que ce soit nous sont encore parfaitement inconnus?

Je n'aime pas beaucoup cette équation pour les raisons que tu sites. Les termes ne sont pas forcément les plus pertinant et de plus, pour la plutart, ils ne sont connu qu'à quelques ordres de grandeurs prés. Autrement dit, ça ne fait pas vraiment avancer les choses...

gillesh38:
Bon, je l'ai deja dit, mais je le répète : ce que nous connaissons de l'histoire humaine indique pour moi que la solution la plus PLAUSIBLE (arretez de me parler de preuve, personne n'a aucune preuve de quoi que ce soit dans le domaine), est que nous sommes en train de vivre le maximum absolu de ressources énergétiques disponibles de notre civilisation

Désolé gillesh38, mais comme tu le sais, je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation. J'ai déjà indiqué que les ressources énergétiques sont quasiment infini à notre échelle et je ne pense pas qu'a long terme ça puisse avoir une quelconque influence sur le devenir des civilisations terriennes !!!

Arkor:
Donc tout dépend par qui nous sommes visitées: si nous sommes visités par des pionniers, des aventuriers, nous les verrons. Si nous sommes au contraire visités par des "habitués" ce n'est pas sûr qu'ils veulent se faire voir.

Quelque chose me gène dans ton raisonnement. OK pour les pionniers, ils ne feront (ou n'ont pas fait) cas des civilisations rencontrées. Mais par la suite, ces même pionniers ou leur descendant vont évoluer et prendre pocéssion de la galaxie. C'est justement eux qui pourraient créer un gouvernement galactique qui régirait actuellement tout. Du coup, les nouveaux pionniers n'auraient pas le choix de faire comme bon leur semble. Il n'est pas exclu que si on trouve le moyen de faire des déplassement interstellaire, on se heurte à un tel gouvernement qui aurait tôt fait de nous mettre au plis !!!!

En ce qui me concerne, c'est tout de même l'hypotèse la plus plausible (même si elle n'est évidemment pas certaine). C'est la raison pour laquelle je précise bien dans l'énoncé du paradoxe de Fermi que l'on à pas conscience de la présence de vie extra terrestre. En réalité on a peut-être déjà été visité mais suffisemment discrettement pour que l'on n'en soit pas conscient...

[invite481583a6]

Si le gouvernement central que tu cites existe et fait main basse sur la galaxie, rien n'oblige qu'il ait fait ou fasse main basse sur toute la galaxie (ou rien n'oblige qu'il existe toujours à l'heure ou nous parlons). Il peut très bien faire main basse sur un secteur seulement.
Le reste de la galaxie ignorera donc jusqu'à l'existence de ce gouvernement et ce reste se comportera comme des pionniers autonomes: s'ils découvraient un secteur, ils n'auraient aucune raison de ne pas vouloir se faire remarquer. C'est-ce que nous ferions: si nous découvriions une planète habitée: nous cacherions nous?

[inviteba0a4d6e]

C'est-ce que nous ferions: si nous découvriions une planète habitée: nous cacherions nous?

Peut-être bien... Tout dépend des moyens technologiques et militaires, et des capacités guerrières de ces ET... Si nous constatons discrètement (sondes, drones) qu'ils possèdent des armes aussi puissantes voire plus que les nôtres, nous réfléchirons à deux fois avant de révéler notre existence...

Au vu de leur comportement, s'ils aspirent à devenir belliqueux ou hostiles, la rencontre ne se fera certainement pas ; nous ne prendrions pas de risques inutiles... Mais la curiosité demeurera...

[invite93f19dbc]

Je ne pense pas qu'une civilisation E T aurait une pensée unique, dans une même civilisation, certains individus voudraient entrer en contact avec toutes les civilisations d'autres laisseraient libre le développement d'une nouvelle civilisation. Dans un système de blocus impérial il y aurait surement des groupuscules alternatifs pour entrer en contact avec nous. on pourrait très bien les repèrer si ils commettent une erreur de camouflage. l'erreur n'est peut être pas une exception l'humaine. Ou alors ils sont parfaits et on entre en terrain miné...