Depuis quand la vie est elle possible dans l'univers ?

[inviteb71bce26]

Quel était l'âge de la genèse de l'univers (ou depuis combien de temps à partir d'aujourd'hui) lorsqu'il fut possible que se crée la première planete recueillant la vie selon vous ?
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[invitea7fcfc37]

Salut,

Comme la science ne se base pas sur des intuitions personnelles je te dirais qu'on n'en sait rien, peut être que nous sommes la seule planète abritant la vie, peut être pas.

Ouai j'suis normand et alors

[inviteae196a7a]

Eh bien sans se baser sur des intuitions personnelles ne pourrait-on pas tenter un calcul de probabilité? Certes il serait assez grossié et néamoins compliqué, mais je pense qu'il pourrait nous donner une idée.

[invite786a6ab6]

Eh bien sans se baser sur des intuitions personnelles ne pourrait-on pas tenter un calcul de probabilité? ...

Les calculs de probabilité ne donnent des résultats pertinents que si ils sont alimentés en données fiables. C'est ce qui manque le plus pour ce genre d'études sur la vie extraterrestre. La découverte de d'exoplanètes ouvre des perspectives intéressantes de ce coté et nul doute que les futurs télescopes spatiaux géants apporteront aussi leur lot de données sur les possibilités de vie extraterrestre. Un peu de patience donc avant de faire des calculs de probabilité.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Quel était l'âge de la genèse de l'univers (ou depuis combien de temps à partir d'aujourd'hui) lorsqu'il fut possible que se crée la première planete recueillant la vie selon vous ?

On peut quand même raisonner ceci en se basant sur l'évolution de la chimie cosmique. Au départ tu n'as que de l'hydrogène et de l'hélium, un peu de deuterium, du lithium du berylium, du bore. A partir de là, on n'imagine aucun scénario plausible d'organisation chimique de la matière. Pas de planètes à surface solide, pas d'eau, pas de chimie du carbone... De toute façon, la matière n'est alors composée que de courant d'hydrogène neutre chute libre vers les zone de surdensités.

Environ 200 Ma (z~30) après le début de l'expansion, les premières étoiles apparaissent, et on a de bonnes raisons de penser que ce sont des monstres >200 masses solaires. En l'absence de CNO elles brûlent leur hydrogène différemment des étoiles massive actuelle (le cycle catalysé par les trois noyau CNO est le mode normal de combustion pour des température centrale > 15 MK) mais ça ne change pas leur durée de vie, qui est courte. En explosant en SN II elles enrichissent le cosmos, et donc dès le premier milliard d'années après le dbut de l'expansion, on peut envisager une chimie complexe. Ceci dit c'est mon raisonnement, je n'ai pas entendu d'avis plus expert sur la question, si ce n'est que c'est "assez tôt" dans la vie de l'Univers.

a+

[inviteb71bce26]

ma question n'était pas "quelle est la probabilité qu'il y ait une autre planète avec de la vie" mais bien "à partir de quand, dans la genèse de l'univers, y a t'il eût une chimie permettant des étoiles comme notre soleil avec tous les composants permettant qu'une planète comme la notre existe avec de l'eau etc..." merci Gilgamesh
Age de l'univers: 15 milliards d'années
Age de notre galaxie: 8 milliards d'années
Age du Soleil et de la Terre: 4,5 milliards d'années
et...depuis 14 milliard d'années on pourrait penser que la vie est possible....

[inviteb71bce26]

mais y'a t'il une difference de date entre le moment où toutes les molecules actuelles existent et le moment où la première galaxie du même type que le notre se forme ?

[Gilgamesh]

mais y'a t'il une difference de date entre le moment où toutes les molecules actuelles existent et le moment où la première galaxie du même type que le notre se forme ?

Oui, les premières galaxies sont des naines hyper actives du point de vue de la formation stellaire (x 10 par rapport à la nôtre actuelle) ; donc ça crépite de supernovae, donc y'a plein de bon miam-miam qui diffusent ; mais à partir d'un niveau de "métallicité" (le taux d'éléments non H, non He) initialement nul. Seulement comme c'est une diffusion locale, on peut bien imaginer des poches de metallicité élevée dans les zones de formations stellaires.

a+

[Gilgamesh]

A noter que la variété des espèce chimique formée est atteinte en une seule étape dans les étoiles massives. Sauf peut être, j'en sais rien en fait, dans le cas de la population III. Les générations successives de supernovae ne font qu'élever la metallicité moyenne.

a+

[inviteb71bce26]

cependant, ne doit on pas rajouter 4,5 milliards d'années (age de notre terre) pour se dire qu'une intelligence comme la notre a pu exister au minimum il y a 14 - 4.5 = 9.5 milliards d'années ?

[Gilgamesh]

cependant, ne doit on pas rajouter 4,5 milliards d'années (age de notre terre) pour se dire qu'une intelligence comme la notre a pu exister au minimum il y a 14 - 4.5 = 9.5 milliards d'années ?

Si on veut. P'têt un peu moins quand même. Je soupçonne la vie terrestre d'avoir "stagné" qq milliards d'annnées .

Estimation personnelle à l'aide de la methode scientifique dite "du doigt mouillé" : à compter de l'apparition du premier système stellaire comprenant des planètes en t0 je dirais qu'à t0 + 100 Ma ont peut imaginer l'appartition de forme de vie et à partir de t0 + 1 Ga, l'appartion de métazoaires.

a+

[invite91546109]

sur terre (uniquement)
formation 4.46 Ga
premiers éléments de vie (bactéries) 3.5 Ga
a ce niveau, il s'agit d'archéobactéries (procaryotes)
les eucaryotes (à noyau cellulaire) apparaissent seulement après l'archéen (2.6 Ga)
les formes actuelles de vie plantes à 1.26 Ga et les animaux au cambrien (600 Ma)
on pense actuellement que les virus existaient bien avant les bactéries (pourquoi ?)
cf les journees scientifiques de l'IUF06
http://www.canalc2.fr/video.asp?idvideo=4689
et les travaux de P Forterrre a orsay

[Gilgamesh]

on pense actuellement que les virus existaient bien avant les bactéries (pourquoi ?)

Les virus sont actuellement des parasites du vivant cad des cellules (pro comme eucaryote). Dans cette hypothèse, le virus vient après la cellule, comme la vache vient après l'herbe.

Mais le virus c'est aussi un système d'acide nucléique remarquablement simple, donc possiblement primitif. Car les tous premiers éléments à se reproduire sont possiblement des ARN tous nus (ribozymes).

Donc évidemment que les virus actuels ne sont pas des primitifs mais le vivant en commençant, dans l'hypothèse d'un monde à ARN, peut bien avoir ressemblé à un virus. Un virus non parasite évidemment, donc qui parvenait à se reproduire sans l'aide de personne

a+

[invite263138a8]

"cependant, ne doit on pas rajouter 4,5 milliards d'années (age de notre terre) pour se dire qu'une intelligence comme la notre a pu exister au minimum il y a 14 - 4.5 = 9.5 milliards d'années ?"

Il ne faut pas croire que l'arrivée de l'intelligence était inéluctable, je vous le rappelle il n'y a pas de déterminisme dans l'évolution. S'il n'y avait pas eu cette fameuse météorite, les dinosaures seraient certainement ici, et pas d'intelligence... Les dinosaures ont vécu plus de 120 Ma sans évoluer vers l'intelligence... L'intelligence est apparue après 4.5 Ma, mais il ne faut pas en faire une règle.

Désolé pour ce hors Sujet, mais bon ça devait être dit

[Bip]

Bonjour,

Accabler les dinosaures c'est oublier que certains ont donné naissance aux oiseaux, et ceux-ci ont un petit cerveau très performant, notamment les perroquets et corbeaux.

D'autre part il est vrai que les bactéries ont stagné pendant un milliard d'années, on peut se demander pourquoi elles n'ont pas inventé plus tôt la photosynthèse...
Ensuite l'accroissement du taux d'oxygène a permis aux premiers animaux de grossir et de se diversifier très rapidement.

A+

[Gilgamesh]

D'autre part il est vrai que les bactéries ont stagné pendant un milliard d'années, on peut se demander pourquoi elles n'ont pas inventé plus tôt la photosynthèse...

Il me semble que la photosynthèse apparait vers -2,5 Gy. C'est quand même assez précoce.

http://www.geosciences.univ-rennes1....proterozoic%22
p.4

Ensuite l'accroissement du taux d'oxygène a permis aux premiers animaux de grossir et de se diversifier très rapidement.

A noter que la pression partielle de l'O2 dans le milieu intérieur de l'organisme est de l'ordre de grandeur de la ppO2 des temps protérozoiques. L'augmentation de la ppO2 aurait pu sélectionner un mécanisme de protection qui a conduit aux métazoaires.

a+

[Gilgamesh]

S'il n'y avait pas eu cette fameuse météorite, les dinosaures seraient certainement ici, et pas d'intelligence... Les dinosaures ont vécu plus de 120 Ma sans évoluer vers l'intelligence...

Les Mammifère ont également vécus tout ce temps sans engendrer d'intelligence n'empêche qu'un jour paf ça a divergé avec le résultat que l'on connait. Rien ne dit que ça n'aurait pu diverger de la même façon dans la branche Dino. Et comme dit Bip, leurs descendants, les zoziaux font partie des bestioles les plus fûtées du règne animal.

a+

[invite263138a8]

J'ai l'impression que ça tourne comme la discussion sur l'homme est-il éphémère ? Il n'est peut être pas utile de faire une discussion redondante...

Cependant,

Les dinosaures ont vécu plus de 130 Ma avec une diversité importante, et cela n'a jamais été vers l'intelligence, ou ne serait ce que vers un plus gros cerveau. D'ailleurs il est peu probable d'observer l'apparition de l'intelligence chez les reptiles, car il semblerait que l'augmentation du cerveau n'est pas possible avec les potentialités anatomiquess des reptiles.
De plus, les mammifères sont apparues presque en même temps que les dinos, et ces derniers règnaient sans partage ou presque,. Si les dinos n'avaient pas disparu suite à la météorite, leur domination serait encore d'actualité, et pas d'intelligence sous le soleil, les mammifères eux vivraient avec toute leur potentialité évolutive reclus dans les recoins.

Ensuite, les mammifères ont connu un grand essor, mais l'intelligence (celle qui permet de penser l'univers) n'est apparu que dans une seule lignée qui appartient à un groupe qui n'a pas si bien réussi que ça. Si ce petit groupe avait connu quelques broutilles (un méchant virus par exemple) l'homme ne serait pas là.

Quant aux eucaryotes, il ne sont apparues qu'il ya en gors 1.5 Ma, cela veut dire que pendant presque la moitié du temps, la vie n'a été que procaryote.
Si l'apparition des eucaryotes était une suite logique prédictible, pourquoi a-t-il fallu attendre si longtemps ?
L'hypothèse la plus logique : la contingence historique.

Je pense que l'apparition de la vie doit être une nécéssité chimique, ensuite l'histoire de la vie n'est que contingence, aucune obligation. L'intelligence est apparue sur Terre en 4.5 Ga, peut être n'est-elle jamais apparue ailleurs dans l'univers, peut être est-elle apparue après plus de temps, peut être après moins de temps.

[Gilgamesh]

Les dinosaures ont vécu plus de 130 Ma avec une diversité importante,

Non, plutôt faible.

et cela n'a jamais été vers l'intelligence, ou ne serait ce que vers un plus gros cerveau.

Pas plus ni moins que les Mammifères contemporains.

D'ailleurs il est peu probable d'observer l'apparition de l'intelligence chez les reptiles, car il semblerait que l'augmentation du cerveau n'est pas possible avec les potentialités anatomiquess des reptiles.

D'où ça sort, ça ?

De plus, les mammifères sont apparues presque en même temps que les dinos, et ces derniers règnaient sans partage ou presque,. Si les dinos n'avaient pas disparu suite à la météorite, leur domination serait encore d'actualité, et pas d'intelligence sous le soleil, les mammifères eux vivraient avec toute leur potentialité évolutive reclus dans les recoins.

Rin ne permet d'affirmer ceci (en gras) plutôt que le contraire.

Ensuite, les mammifères ont connu un grand essor, mais l'intelligence (celle qui permet de penser l'univers) n'est apparu que dans une seule lignée qui appartient à un groupe qui n'a pas si bien réussi que ça. Si ce petit groupe avait connu quelques broutilles (un méchant virus par exemple) l'homme ne serait pas là.

D'accord avec ça.

Quant aux eucaryotes, il ne sont apparues qu'il ya en gors 1.5 Ma, cela veut dire que pendant presque la moitié du temps, la vie n'a été que procaryote.

Ga, pas Ma

Si l'apparition des eucaryotes était une suite logique prédictible, pourquoi a-t-il fallu attendre si longtemps ?
L'hypothèse la plus logique : la contingence historique.

Je pense que l'apparition de la vie doit être une nécéssité chimique, ensuite l'histoire de la vie n'est que contingence, aucune obligation. L'intelligence est apparue sur Terre en 4.5 Ga, peut être n'est-elle jamais apparue ailleurs dans l'univers, peut être est-elle apparue après plus de temps, peut être après moins de temps.

Assez d'accord. La vie apparait comme moins contingente que l'apparition d'une lignée intelligente, une fois la vie apparu.

a+

[invite263138a8]

La diversité des dinosaures aurait crû de façon logarithmique durant les 160 millions d’années de leur présence sur Terre, précise Fastovsky.


Pour les mammifères, au moins pour la lignée humaine on a observé une augmentation de la taille du cerveau, c'est ce que je voulais dire.

La domination des dinos sur les mammifères a été pendant très longtemps, sans changement majeur comme le fut la météorite, on envisage pas une "rebéllion" des mammifères.

" D'où ça sort, ça ?" De vieilles études des années 70.
(Jerison 73, Hopson 77) D'ailleurs si vous avez des confirmations, ou des infirmations...

OUi effectivement 1.5 Ga pas 1.5 Ma pour les eucaryotes.

[invite03f54461]

La domination des dinos sur les mammifères a été pendant très longtemps, sans changement majeur comme le fut la météorite, on envisage pas une "rebéllion" des mammifères.

http://www.eurekalert.org/staticrel.php?view=sci0224fr
Sait jamais, suffit que des bestioles homéothermes genre martre aient l'avantage dans des environnements froids sur leurs équivalents dinos ressemblant à de petits iguanes carnivores.

[inviteb5f895f5]

ça me fait marrer d'entendre une espèce se dire intelligente et traider les autres de...
L'humain est-il plus intelligent que le lézard? Question non sens, car l'humain n'est pas un lézard et il lui serait intelligent de reconnaitre que lézard ne doit vivre comme l'humain pour être traité d'intelligent par un humain qu'il, dans son référentiel, traiterait d'embrouillé!
Ce quoi La Vie? Je ne me retrouve pas lorsque vous parlez de Vie et Univers, c comme qui parlerait de EAU et ...eau!

[Bip]

De plus, certains considèrent les eucaryotes comme des symbioses : De grosses cellules auraient pris l'habitude d'héberger des bactéries qui à force d'y demeurer seraient devenues les mitochondries (sous-structures de toute cellule eucaryote).
Une symbiose encore plus poussée que dans le lichen où le champignon s'associe à l'algue.
La vie est donc une suite de détours imprévisibles, la contingence, en effet.

Bonsoir.

[Gilgamesh]

ça me fait marrer d'entendre une espèce se dire intelligente et traider les autres de...
L'humain est-il plus intelligent que le lézard? Question non sens, car l'humain n'est pas un lézard et il lui serait intelligent de reconnaitre que lézard ne doit vivre comme l'humain pour être traité d'intelligent par un humain qu'il, dans son référentiel, traiterait d'embrouillé!

C'est une manière sophistique de rompre la réflexion. Si un lézard, un canari ou un poisson rouge te faisaient comprendre sans ambiguité par leur comportement qu'ils comprennaient tes pensées (s'ils te montraient qu'ils possédaient une théorie de ta pensée), s'ils faisaient preuve de l'intelligence ne serait-ce que d'un enfant de 2 ans tu n'en reviendrais réellement pas.

Ce quoi La Vie? Je ne me retrouve pas lorsque vous parlez de Vie et Univers, c comme qui parlerait de EAU et ...eau!

C'est un peu pareil... Tu sais très bien ce que l'on désigne comme étant vivant.

a+