L'humanité est-elle éphémère dans l'univers ?

[invitec429429b]

Certains pensent que l'homme est ce qu'un "créateur" a fait de mieux,

d'autres se disent que l'homme est là par pur hasard de la combinatoire atomique.

Entres les deux, l'homme n'est-il qu'un détail de l'évolution ?
-----

[jiherve]

Bonsoir
non,oui,oui! trois en fait, hasard ?
JR

[inviteef971c0e]

Peut-être qu'à l'echelle cosmique, nous ne représentons qu'une petite poussière d'étoile, nous ne sommes là que depuis peu de temps finalement...Nous ne sommes pas grand chose dans ce grand univers, mais celà fait-il de nous des détails?

Je pense que l'espèce humaine, comme un individu, est exeptionnelle...Avec ses défauts et qualités qui lui sont propres, mais même si longtemps, l'humanité m'est apparue comme une fourmie se débattant dans le trou d'un fourmilion, aujourd'hui mon regard change. L'humain est un être conscient de lui même, qui cherche à comprendre pourquoi il est, pourquoi ce monde, pourquoi, comment, qui? qui cherche sans cesse un but à son existence, et dans cette recherche se trouve quelque chose d'assez unique dans l'univers finalement...même les plus gros et vieux astres de l'espace n'en sont pas capables...Finalement je crois que l'Homme touche du bout de doigt quelque chose de divin, qui nous dépasse mais qui est tout de même en nous...Et si tout est illusion, batisse de notre esprit et espoir infini alors...Alors rien, nous y auront cru...C'est le principale.

Notre espèce va très certainement disparaître comme les autres, et rien de nous ne restera, mais finalement, on s'en fiche n'est ce pas, on gardera tout ça pour nous

Finalement, même si ça a un côté effrayant que de se dire que nous ne sommes que des êtres innachevés (mais qu'est ce qu'être un être achevé?) et que notre temps est compté, que nous n'avons servi à rien, il faut l'accepter, faisons ce que notre vie d'Homme nous fait faire, faisons de notre existence sur terre une oeuvre d'art, même si nos seuls yeux sont capables de l'apprécier...


*désolée si j'ai tourner ce post un brin philosophiquement*

[invitec429429b]

... et dans cette recherche se trouve quelque chose d'assez unique dans l'univers finalement...

unique d'en l'univers ??? qu'en savons nous ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteef971c0e]

Non mais j'en sais rien si nous sommes les seuls à avoir ce genre de raisonnement, ça serait d'ailleur plutot surprenant, mais je trouve ça déjà grand...Et je comparais ça à la grandeur d'un univers physique mais qui reste quelque chose de "mort" quelque part. Enfin bon, j'ai un peu trop philosophé, désolée.

[invitec429429b]

moi ce que je trouve grand c'est que l'homme pense toujours être seul !! c'est fou ça !

[inviteef971c0e]

Pourquoi tu t'emballes, qui a dit qu'on était seuls? Qui le sait? Et ce n'était pas le sujet d'origine si? Tu as demandé des opinions, tu en as eu, après le débat sur "sommes nous seuls dans l'univers" est autre que chose que "lhumain est-il est détail de l'évolution". bon.

Ha oui et en plus, vu que je me sens visée par ta remarque je vais tout de suite la contrecarrer : j'ai dis que c'était le fait de "rechercher des but à l'existence" qui était unique(la démarche est unique, vois-tu la nuance?), évidemment j'ai parlé pour l'Homme, vu que je ne connais que lui pour le moment, je n'ai jamais parler d'autre être pensants, c'est pas le sujet, gredidiou.

[invite040799cb]

Bonjour Alan, je pense que l'on peut dire que l'existence de l'humanité, à l'echelle du temps cosmique (je sais pas si le terme est approprié lol), sera éphémère, à moins que nous pensions existé pour toujours. Et puis si l'espèce humaine survit des millions et millions d'années, il est très probable que nous n'aurions plus grand chose à voir avec l'original. Pourra t-on encore parler d'humanité ? Ensuite je considère que nous somme la par hazard et non par "pur hazard". Notre existence est la fait de plusieurs facteurs qui ont une cause. C'est la rencontre de ses multiples facteurs qui est accidentelle. Enfin pour revenir aux propos d'Yliane, je pense que dans l'univers chaque chose est unique, exceptionnelle en son domaine. Reste que dans tout cela, nous ne sommes qu'une singularité parmis d'autres...

[invite418796dd]

Certains pensent que l'homme est ce qu'un "créateur" a fait de mieux

un créateur ? mais dans ce cas, qui a créé un créateur

d'autres se disent que l'homme est là par pur hasard de la combinatoire atomique.

ces deux questions appartiennent encore au domaine de la conviction personnelle.

Entres les deux, l'homme n'est-il qu'un détail de l'évolution ?

La conscience de sa propre existance n'est pas un loisir exclusif de l'homme, mais pour le moment encore, la recherche de son passé et de son devenir lui est encore réservé.
Pour ma part, je distinguerai "l'homme" et "l'humanité":
- le premier est un animal avec des caractéristiques précises
- le second étant un comportement (ou un ensemble de comportement).

Alors pour moi, oui, l'homme est éphémère dans sa forme actuelle. Je pense que la physionomie actuelle de l'homme peut évoluer plus facilement qu'avant, car moins soumise à la sélection naturelle. (La sélection actuelle étant plutot d'ordre financière, mais la n'est pas le propos ).

par contre, rien n'empeche un autre animal d'avoir un type de comportement similaire, qu'il ait 2, 4 pattes, voire plus et bien davantage...

[yat]

Je pense que la physionomie actuelle de l'homme peut évoluer plus facilement qu'avant, car moins soumise à la sélection naturelle.

J'ai dù mal comprendre ta phrase...
La sélection naturelle est quand même essentielle, dans l'évolution. Sans sélection, il ne reste plus que des variablilités aléatoires dont aucune n'est privilégiée par rapport à l'autre. Difficile d'évoluer dans ces conditions.

[Gwyddon]

Bonjour à tous,

Juste une petite question en passant : quel rapport avec la science ou ne serait-ce qu'avec l'épistémologie ?

[inviteef971c0e]

Gwyddon, il n'y en a pas vraiment, c'est plutot de la philosophie des sciences, et encore

[moijdikssékool]

l'humanité évoluera dans le sens que son ADN se modifiera avec le temps. Peut-être qu'alors un humain du futur ne pourra pas se reproduire avec un humain d'aujourd'hui (si on en congelait un...)
quant à savoir si l'homme et son bagage génétique est éphémère, c'est selon. Il est assez certain que la géographie d'une planète habitable (gravité, position des continents, présence de matières premières...) a une influence sur la pérennité d'une civilisation en son sein. Il n'est pas impossible que nous vivons sur une planète, aussi paradisiaque peut-elle paraître par rapport aux autres connues, qui en fait un enfer empêchant la concrétisation d'une réelle civilisation intelligente (on se dit intelligent, mais c'est une notion purement relative). Bref, il y a des barrières de sélection naturelle (les dinosaures, qui avaient eux aussi cet aspect tout relatif de civilisation intelligente, ont disparu parcequ'ils avaient cette ambition de grosseur qui leur suffisait et ne se posait pas la question des astéroïdes, question que nous devrons, nous pourrons, soulever un jour ou l'autre) qui stoppent toute espèce n'ayant pas un minimum conscience de son environnement (il n'y a pas que les astéroïdes)
Donc si l'humanité doit perdurer, c'est peut-être au travers d'une intelligence, d'une civilisation, qui n'est pas forcément celle que nous connaissons. Mais il est possible qu'il soit impossible que l'humanité puisse perdurer, cela dépend si notre environnement puisse nous permettre de le comprendre

[invite040799cb]

moijdikssékool : (les dinosaures, qui avaient eux aussi cet aspect tout relatif de civilisation intelligente, ont disparu parcequ'ils avaient cette ambition de grosseur qui leur suffisait et ne se posait pas la question des astéroïdes, question que nous devrons, nous pourrons, soulever un jour ou l'autre) qui stoppent toute espèce n'ayant pas un minimum conscience de son environnement (il n'y a pas que les astéroïdes)

Abon les dinosaures ont choisi d'étre gros ? Ben moi je choisit d'avoir des ailes pour demain . Plus serieusement, s'ils ont réussit à atteindre ces tailles gigantesques, c'est parcequ'il y a eu des conditions bien particulières. Cela ne résulte pas d'une "ambition", mais de tout un tas de facteurs. Ensuite je ne pense pas que l'intelligence soit le facteur primordial qui permette la perpétuation d'une espèce. Il n'y a cas regarder le nautile, sur terre bien avant nous. Je dirais même que l'intelligence puisse déservir l'homme dans une certaine mesure : armes de destruction massive, dégradation de l'environnement etc...

[invite3e354893]

Bonjour à tous,

Personnellement je pense que l'homme n'est QU'UNE évolution parmis tant d'autres, et que le fait qu'il soit conscient de son entourage ne fait pas de lui un être exeptionnel, pas plus que tout autre , chaque être vivant ayant ses particularités.

De plus, je ne pense pas que l'on puisse vérifier sur le long terme que l'homme soit "éphémère" ou non en termes de génétique, à cause d'une probable autodestruction de l'homme d'ici à 150-200 ans par les gaz à effets de serre combinés avec la déforestation + fonte des glaces etc etc ... Mais je m'éloigne du sujet =)

A bientot, Lysandre.

[invite06fcc10b]

Certains pensent que l'homme est ce qu'un "créateur" a fait de mieux,

d'autres se disent que l'homme est là par pur hasard de la combinatoire atomique.

Entres les deux, l'homme n'est-il qu'un détail de l'évolution ?

Bonjour,

A noter le livre de Marceau Felden résumé ici :
http://www.automatesintelligents.com...ep/felden.html
Il y est notamment mentionné le concept d'ecpédèse. En gros, l'existence de l'homme serait due à une succession de phénomènes très rares qui n'a pu survenir ailleurs.

Cordialement,
Argyre

[moijdikssékool]

Abon les dinosaures ont choisi d'étre gros ? Ben moi je choisit d'avoir des ailes pour demain

disons que leur environnement les a ainsi fait
Ou alors on peut voir leur grosseur comme une protection des plus gros (herbivores) pour se protéger contre les gros prédateurs qui eux, voulaient se tailler des grosses parts. Une sorte de choix. Evidemment, ce n'est pas du jour au lendemain (la main de l'homme a permi l'intelligence comme nous la définissons, mais il a perdu celle de voltiger dans les arbres)

Ensuite je ne pense pas que l'intelligence soit le facteur primordial qui permette la perpétuation d'une espèce

en tout cas, si l'on veut se protéger contre des astéroïdes, contrer des virus, voire se battre contre des éléments que nous ignorons (et qui nous détruiraient), il faut parler d'intelligence

[invite418796dd]

J'ai dù mal comprendre ta phrase...
La sélection naturelle est quand même essentielle, dans l'évolution. Sans sélection, il ne reste plus que des variablilités aléatoires dont aucune n'est privilégiée par rapport à l'autre. Difficile d'évoluer dans ces conditions.

désolé, j'ai un peu racourcis ma phrase ce qui a légèrement raccourcit les idées, je m'en excuse.

ce que j'entendais par la, c'est que bien sur, la selection joue un role essentiel, mais que les progres de la medecine aidant, il y a aujourd'hui des personnes qui vivent grace aux progres des sciences et de la medecine, alors que ces meme personnes n'auraient pu survivre il n'y a de cela 200 voire moins.

ex : tout ceux qui sont nés par césarienne pour cause de bassin trop etroit de la mere. leurs genes sont aujourd'hui conservés et transmis avec les mm chances que les autres.

je suis plus que d'accord avec tes arguments, mais j'apporterai une nuance sur ta derniere phrase: je pense que l'évolution sera moins uniforme (a cause justement de quelques types de sélection qui ont ete contournées).

cordialement

[yat]

ce que j'entendais par la, c'est que bien sur, la selection joue un role essentiel, mais que les progres de la medecine aidant, il y a aujourd'hui des personnes qui vivent grace aux progres des sciences et de la medecine, alors que ces meme personnes n'auraient pu survivre il n'y a de cela 200 voire moins.

ex : tout ceux qui sont nés par césarienne pour cause de bassin trop etroit de la mere. leurs genes sont aujourd'hui conservés et transmis avec les mm chances que les autres.

Oui, c'est bien comme ça que j'avais interprété ton "moins soumise à la sélection naturelle". Peu importe mon opinion sur cet argument, je ne relevais que le lien logique que tu mettais entre cette supposition et le fait que "la physionomie actuelle de l'homme peut évoluer plus facilement qu'avant".

Pour moi c'est là qu'est la contradiction : sans sélection, les différentes caractéristiques physiologiques des individus n'ont plus d'influence sur la transmission de leurs gènes à la génération suivante, qui devient donc aléatoire. Je ne saisis pas en quoi on peut considérer que ça revient à évoluer plus facilement.

[invite3e354893]

Peut-être parce que les évolutions ayant un effet négatif ne sont pas éliminés par cette même sélection ... et donc la condition "positif ou négatif pour l'organisme" disparait de la liste des conditions pour en faire une mutation durable. Moins de conditions => moins de refus, plus de validations. ('Fin si j'ai bien compris !! )

Lysandre.

[invited494020f]

Bonjour,
Je réponds à la question posée par le titre: Oui, certainement. Seuls le moment et la cause de la disparition sont encore inconnus. Des tas de causes sont avancées pour cette disparition:
-Une espèce inconnue, virus, bactérie, prédateur, parasite ou autre qui prend littéralement sa place;
-Un surhomme;
-Un cataclysme naturel;
-L'évolution du système solaire.
-Lui-même, par sa bêtise.
La dernière étant la plus probable.

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[invite418796dd]

Moins de conditions => moins de refus, plus de validations. ('Fin si j'ai bien compris !! )

Lysandre.

yep !

ps: un ps pour ralonger le message ...

[invite418796dd]

Pour moi c'est là qu'est la contradiction : sans sélection, les différentes caractéristiques physiologiques des individus n'ont plus d'influence sur la transmission de leurs gènes à la génération suivante, qui devient donc aléatoire. Je ne saisis pas en quoi on peut considérer que ça revient à évoluer plus facilement.

1/ ça a déja commencé : il y a un certain nombres de femmes, en vie, avec des enfants, alors qu'elles ne peuvent pas accoucher naturellement.

2/ heu ... en fait, Lysandre a fourni une meilleure explication que moi
plus de validations => plus de variations

voila voila

Sébastien

[invite06fcc10b]

Bonjour,

2/ heu ... en fait, Lysandre a fourni une meilleure explication que moi
plus de validations => plus de variations

Pourqu'il y ait évolution d'une population, il doit y avoir modification de la moyenne. Or, plus de variations impliquent un plus grand écart-type, mais pas nécessairement une modification de la moyenne.
Et précisément, à cause de la mondialisation, on sent bien qu'il y a un effet moyenneur très important.
A priori, je suis donc d'accord avec Yat, je ne vois pas de raison fondamentale pour que cette "moyenne" évolue.
Cordialement,
Argyre

[invité576543]

Bonjour,

L'évolution ce n'est pas si simple! Résumer la sélection à l'élimination de certains caractères "néfastes", c'est un peu limité.

Par exemple, la sélection du partenaire de reproduction est un moteur important de l'évolution.

Si le fait pour un homme d'être grand est un plus pour les femmes partout dans le monde, eh bien, il y aura une légère augmentation de la probabilité de reproduction pour les grands, et la moyenne augmentera.

La mondialisation de la mode, les films et tout ça peuvent très bien créer un "type" de femme plus "sexy" que d'autres types, influencer les choix des hommes, et hop, une tendance évolutive.

Si l'obésité a des facteurs génétiques, et se corrèle avec le nombre d'enfants, il y a aura évolution.

Plus généralement, n'importe quel différentiel de taux de reproduction est une source d'évolution "de la moyenne", en particulier s'il est maintenu pendant très longtemps.

Cordialement,

[invite481583a6]

C'est bon de revenir ici!
Content de vous revoir Mmy!

Alors voilà, je vais dire quelques petites choses qui me tiennent à coeur.
Selon le processus darwinien l'évolution est réalisée à partir d'un processus aléatoire. Une séquence de gènes est produite aléatoirement, et si elle a du succès, c'est à dire si l'individu survit et se reproduit, elle est transmise à la génération suivante.

On pourrait dire un peu la même chose de l'apparition de la vie. Les atomes et les molécules se combinent de manière aléatoire et parmi l'immense majorité de types de combinaisons qui produisent un résultat stérile, il existe une combinaison ou un enchainement de combinaisons qui produit la vie.

La survenance de la vie résulte donc d'un processus aléatoire. Mais la survenance de la vie est une issue parmi de nombreuses autres possibles. La probabilité que je gagne au loto est infime, mais si je joue un très grand nombre de fois, je suis sur de gagner au bout d'un moment.

Pourquoi?
Parce que gagner entre dans le champs des possibles

C'est exactment la même chose pour l'univers et la vie. Les cas ou la vie n'apparait pas, par exemple, Mercure (jusqu'à preuve du contraire), c'est l'équivalent de "je joue au loto et je perds".
La taille de l'univers est à comparer avec le nombre d'issues possibles au loto. Il est immense, donc il implique une quantité immenses de combinaisons de la matière.

Mais tout comme au loto la bonne combinaison préexiste au tirage, la bonne condition, celle de la vie préexiste dans l'univers. Cette combinaison, même due au hasard EST dans le champs des possibles.

Si on considère l'univers comme une machine à produire des combinaisons de matière, étant donné sa taille on sait que ce nombre de combinaisons va être très élévé. Et on peut facilement prédire qu'au bout d'un moment on va tomber sur quelque chose de singulier.

C'est la conclusion à laquelle on arrive si on dit que les choses sont dues au hasard, car le hasard en réalité n'en est pas.
Si vous dites qu'un événement est due au hasard, vous considérer forcément que cet événement est reproductible selon une certaine péridode.
Si je finis par gagner au loto à force de jouer , à force de jouer encore je regagnerai. Ou si j'ai gagné, c'est qu'il était possible que je gagne.

Bon pour répondre au sujet de la discussion.
L'humanité en soit n'est pas dissociable de la nature et de l'univers.

Au bout d'un certain degrès de complexité l'inerte devient vivant. Au bout d'un degrès de complexité plus élévé encore le vivant atteint la conscience: l'homme (seul exemple que nous connaissons).
En début de chaîne, il y a l'inerte, c'est à dire l'univers.
Mais la nature est aussi l'univers, mais en plus complexe, l'humain est aussi la nature mais en plus complexe.
Donc entre ces trois entités univers- nature- homme, il n'y a pas de différence de nature mais de degrès!
L'homme , c'est l'univers qui a conscience de lui même!
La chaine ne s'arrête pas là. L'homme construit des machines, qui sont en fait une extension de sa propre conscience.
Et dans le saut homme-machine, il faut y voir le même saut que de l'inerte au vivant ou que du vivant au conscient.
Quand l'homme construit des machines, c'est le même processus que l'inerte qui devient vivant ou le vivant conscient, une évolution de degrès. C'est l'univers qui évolue. L'homme n'a pas de volonté propre, ou plutôt la volonté de l'homme est celle de l'univers.
Il existera encore d'autres étapes. L'équivalent du passage du vivant au conscient, c'est le conscient qui modifie la structure du vivant. L'homme modifie l'ADN de la nature, procédé auquelle on assite actuellement et qui va ne faire que s'accroître. Et il modifie l'ADN dans le sens de ses aspirations, c'est à dire pour éliminer certains défauts qu'il considère comme inhérents à la nature (on l'a vu pour les aliments) mais aussi pour lui même à terme, c'est à dire le vieillisssement.
Si l'homme ne vieillit plus parcequ'il a modifié son ADN en fonction, la reproduction n'a plus de raison d'être. C'est un pallier à venir de l'évolution. L'homme entité consciente du fait même de cette conscience a la possibilité d'agir sur sa propre structure pour l'améliorer en fonction de son aspiration définie par cette conscience même.
Ou si la reproduction continue malgré tout, la surpopulation contraindra les humains à coloniser d'autres planètes, le cosmos. En attendant d'autres degrès d'évolutions. Donc oui, l'humanité est destinée à perdurer au dela même de la durée de vie de son étoile.

L'univers tel qu'il est n'est pas , je dirai faute de mieux "complet"puisque la nature le modifie sans arrêt par des processus d'évolution, processus que je viens de décrire et dont l'homme est la continuation.
Il ya bien "un but", si nous étions complets nous ne ressentirions pas le désir de progresser, le progrès n'existerait pas l'évolution non plus.
C'est comme si 'il y avait un creux à remplir qui nous séparerait pérpetuellement du but.
Mais comme je viens de démontrer que l'homme était l'univers, il apparait donc logiquement que la volonté de l'homme, l'évolution, son oeuvre, le ou les buts qu'il cherche à atteindre, c'est le plan de l'univers lui même, qui veut aller d'un point non optimisé à un point optimisé.

[Bobbyjack]

Entres les deux, l'homme n'est-il qu'un détail de l'évolution ?

Bonsoir

Si l'Homme pensait vraiment n'être qu'un détail de l'évolution il ne ferait pas tant d'efforts pour perdurer au-delà de la vie de notre étoile, ou de toute autre catastrophe qui mettrais fin à notre histoire.

Maintenant la question est très complexe.
La selection naturelle nous a permis de devenir ce que nous sommes aujourd'hui. Elle a fabriqué au fil du temps nos forces, comme notre immunité, en éliminant nos faiblesses et dans le même temps, nos "agresseurs". En ralentissant ce processus par les sciences nous nous exposons à de nouveaux problèmes, comme l'émergence de nouvelles bactéries ou virus persistant, ou évoluant plus vite que le pourront les sciences. Car si l'Homme lutte contre l'évolution par la selection naturelle, ce ne sera pas le cas des autres organismes. Et il est plus dur de savoir d'avance qui va gagner.

C'était juste pour dire que, à mon avis, le danger principal qui pourrait nous faire passer pour un détail de l'évolution est beaucoup plus proche qu'on ne l'imagine.

[madingaïa]

Bonjour a tous

J’ai sensiblement le meme point de vue qu’Akor, simplement quelques réserves sur le dernier paragraphe et sur la notion de but qui sous-entend une forme de déterminisme. Même si je trouve sympat l’idée que l’univers prenne conscience de lui-même.

Pour qualifier notre existence d’éphémère ou non, ne nous faudrait il pas un point de comparaison ? Doit on prendre le temps universel, terrestre, celui qui s’est écoulé depuis l’apparition de la vie sur terre, prendre comme base la durée de vie d’une espèce comme les dinosaures ?
Existence éphémère par rapport a qui, a quoi ?
Je dois dire que si nous devions disparaître dans les jours ou meme les quelques milliers années qui viennent, quel que soit la durée de référence notre existence pourrait etre qualifiée d’éphémère. Si je choisi arbitrairement une durée initiée par le premier hominidé reconnu soit, si ma mémoire est exactes, 6 a 7 millions d’années notre existence ne pèse pas lourd ! Ce qui ne préjuge pas de ce qui est remarquable dans la nature humaine. (qualité / quantité)
.
Je me rappelle la lecture d’un texte dans lequel l’auteur faisait une analyse sur l’évolution des types de civilisation humaine : clanique, régionale, continentale (niveau actuel), planétaire, interplanétaire, stellaire…interstellaire… ! Il en concluait qu’au niveau interplanétaire il n’était plus possible d’imaginer une limite au développement de l’humanité : même la destruction de notre bonne vieille terre ne serais pas un événement définitif pour notre forme de vie.
Pour le plaisir (d’accepter une forme de déterminisme) je peu imaginer que dans quelques milliards d’années la nature humaine (quel que soit sa forme) ait pris le contrôle du tout.

[invite481583a6]

Que l'humanité soit éternelle ou pas , en tout cas son contexte ne l'est pas. Puisque l'univers, une fois complétement dilaté va s'éteindre.
Comment survivre la dedans, en allumant la lumière et en se chauffant au bois?

[madingaïa]

Que l'humanité soit éternelle ou pas , en tout cas son contexte ne l'est pas. Puisque l'univers, une fois complétement dilaté va s'éteindre.
Comment survivre la dedans, en allumant la lumière et en se chauffant au bois?

Bonjour Arkor

Oui, oui s’il n’y a plus rien, même pas un bistrot ou une mobylette, on va s’ennuyer ferme.
Vu qu’il reste quelques milliards d’années mettons du bois de coté avant que cela n’arrive et occupons nous de nos problèmes actuels. Entre éphémère et éternelle il y a de multiple destins possibles.