L'humanité est-elle éphémère dans l'univers ?

[invite481583a6]

Pourquoi lui chercher une fonction particulière ?

Parceque sinon, il n'a pas de raison d'être.
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[javiou]

Je ne sais pas si c'est à cause de l'heure tardive, mais ça ne veut plus rien dire cette discussion.

S'il est vrai que je ne trouve déjà pas la question très intéréssante, puisque la seule réponse sensée est : je ne sais pas, car nul ne sait de quoi sera fait l'avenir.
il faut tout de même rester dans des concepts scientifiques si l'on veut en discuter, enfin il me semble. Alors parler de créateur, parler du rôle de l'homme, dire que le paradis est terrestre, n'a pas grand chose à voir avec le sujet.

Deux choses :
Nous ne sommes pas les descendants des marsupiaux.
Et le rôle de l'homme n'est pas ceci ou cela, et ce n'est surtout pas de l'ordre du débat scientifique mais cela tient de l'éthique et de la morale, et comme chacun le sait, la science ne permet pas de répondre à ces questions, ce n'est pas dans son champ d'action.

[invite65bfe9ca]

Selons les lois de la thermodynamique, l'entropie de l'univer ne peut que croitre, partent de cette loi de la nature immuable, ont peut dire que chaque chose a pour but de se complexifié, le vide a pour but (enfin, en utilisant "a pour but" avec le sourire!), de devenir énergie, qui voudra devenir matiére, qui voudra devenir la vie, qui voudra prendre conscience d'elle meme; mais le but de l'Homme (etre conscient), n'est pas de survivre, ou de perdurer, il est au contraire de devenir autre chose de plus complexe, qui ne fera pas partie de la meme lignée (on peu pas dire qu'un cristal de quartz, soit de la meme lignée qu'un rododindron!), donc non l'Homme de durera pas....
On peu partir du meme résonnement, pour le paradie ARKOR, le chao, a évolué, pour devenir réelle, qui a évolué pour établir ce qui ce perçois jusqu'à présent (Sartre a dit l'enfer c'est les autres), pour peut etre évolué vers le paradit.....
Enfin, MISTICK, l'Univer est infinie en terme de volume, mais pas en termes de durée, soit il s'étaindra, trop "dilué", soit la masse qu'il renferme, est plus grande que l'ont ne la consoit, aujourd'hui, et alors il se rétractera, et la matiére, redeviendra energie;
alors pour pouvoir repondre a la question l'humanité est elles ephemere dans l'univer, il faudrais deja repondre a la question l'Univer est il infinie (en temps), ou mieu, qu'elle est la masse de l'Univer.......impossible a l'heure actuelle

[madingaïa]

Bonjour Arkor
je dirais que la raison d’être de l’humanité est de se perpétuer, elle n’est pas différente de celle du vivant. C’est-ce qui permet de se poser la question sur le caractère éphémère ou non de son existence. Si elle accomplit sa raison d’être elle approchera l’éternité.
Pour ma part le terme "nature" définie, en tant que chose, l’environnement et les lois qui le gouvernent Je ne conçois pas la nature comme une œuvre ou un projet dans lequel l’homme serait partie prenante en même temps que constituant. L’homme se perpétue en utilisant son environnement et les lois qui le gouvernent. C'est son projet!
A+

[invite040799cb]

Arkor : Le role de l'homme est de parachever la nature et non de la détruire.

Disons plutôt que sa lui est nécessaire, donc il le fait. L'homme ne prend pas uniquement soin de la nature par pure conscience morale.

Arkor : Non, car l'homme va faire ce qu'il faut pour que cela n'arrive pas. J'ai confiance en cela, il s'agit d'une contrainte parmi tant d'autres.
D'ailleurs nous commençons déjà avec tout un tas de mesures qui modifient notre vie quotidienne.

On espère... Sache aussi qu'il y a certaines dictatures qui ont la dent dure, comme celle du profit. Mais bon, je reste optimiste.

Arkor : Ce monde, mais complété, parachevé,travaillé, pour qu'il réalise les idéaux humains (et le bien être des autres espèces), et cela par le biais de la science (entre autre). Il ne faut pas se demander ou est-il mais quand est-il.

Mais de quel paradis parles-tu ? Sache que ton paradis, celui de la science ayant "parachevée" la nature, n'est pas forcement l'idéal de tout le monde. Je pense que les gens n'ont pas attendu les progrès de la science pour être heureux, et c'est tant mieux!!! A t'entendres, le "paradis sur terre" n'existera que dans le futur. Tu es bien mignon (lol), mais la science ne fait (heureusement) pas tout.

Arkor : Toutes les carcactéristiques que l'on se fait du paradis sont réalisables avec la science comme je l'ai dit dans mon post précedent. Contrôle du vivant. nous avons déjà commencé avec la pillule contraceptive: différenciation de l'acte sexuel et de la procréation (chose que l'on attend du paradis , non?).

Je ne pense pas, j'en suis même certain. Pour ma part, je ne demande pas tant pour être heureux.

Arkor : L'être est placé dans un contexte, dans ce contexte, il y a une partie maléable, qui n'est pas forcément perçu par l'être comme positive, mais qui le sépare de son but. Cette tension vers le but donne le sens à la vie.

???

madingaïa : A un moment donné dans cet échange, il faudra bien choisir une référence pour qualifier la durée d’existence de notre espèce.
Si tu compares une durée a l’infini tu pourras toujours la qualifier d’éphémère!

Et bah oui, c'est ce qui me trote dans la tête.

madingaïa : De même, quelle signification donne t-on au terme humanité. Désigne t il l’espèce humaine sous ordre des primates ou les caractères psychologiques de notre conscience?

C'est l'homme en générale et ses caractéristiques (pour moi).

madingaïa : Ce sont les caractéristiques du cerveau humain qui nous différencie le plus des autres formes de vies évoluées. Caractéristiques sélectionnées par l’évolution et qui ont permis l’émergence d’une propriété que je nommerais ici conscience.

Ok, maintenant moi je te dis que l'anguille électrique se différencie des autres espèces par sa capacité à produire une décharge électrique. Tous est question de critères. Reste à savoir si un est objectivement plus signicatif qu'un autre, mais par rapport à quoi ? Je veux dire par Là que chaque être vivant est unique et se différencie des autres, pas seulement l'homme. Il n'y à pas une masse vivante, puis l'homme à coté.

madingaïa : si nous atteignons le niveau de civilisation interplanétaire, le niveau technologique associer et la multiplication des lieux de développement nous permettrons sans doute de toucher a l’éternité.

Avec des "si", on refait le monde lol .

madingaïa : Quand a nos descendants, qui se seront débarrassé de toutes contraintes physiques, ils nous regarderont avec tendresse, un peut comme nous regardons les marsupiaux.

S'ils se souviennet de nous. L'éternité c'est long...(muahaha). Débarassé de toutes contraintes physiques ? Ok alors je commanderais bien un trou noir dans mon jardin, puisque tout devient alors possible . Sache que sans contraintes, la vie de l'homme serait bien ennuyeuse...

[javiou]

"chaque chose a pour but de se complexifié"

ba non..

Comment oublier les parasites anatomiquement dégénérés (donc descendant de quelque chose de plus complexe), réduits à un agrégat informe de cellules au sein du corps hôte, mais très bien adaptés aux conditions et survivant très bien ?

Il n'y a pas de flêche de la complexité seul une adaptation à un environnement local.

[invite040799cb]

Arkor : Dans des montagnes, il ya des pics et des plateaux!

Et des descentes aussi .

[invite65bfe9ca]

Par chose, j'entandais, stade ou niveaux,(comme mineral, vegetal, ...etc), pas organisme. C'est pas le but du parasite, de la vache, du varan, ou du hanneton, c'est le but de la Vie, en général, et tous comme les lois de la thermo peuvent etre remisent en cause, par des évenements localisé dans l'Univer (la vie est un générateur d'ordre), il faut prendre du recul, et comprendre que c'est sur une vision global, que l'entropie de l'Univer augmente, ou que la vie ce complexifie.....
Quand ont parle de sujet aussi vaste je pence qu'ont est obligé d'avoir une vision global...

[javiou]

Est ce que la vie est vraiment générateur d'ordre ?

Je ne nie pas que la complexité d'un métazoaire est plus importante que celle d'un procaryote, et qu'il est clair que chronologiquement les procaryotes sont apparus avant les
métazoaires. Ensuite si on prend les métazoaires, tout le monde est d'accord pour dire que l'homme est plus complexe qu'une éponge.

Mais la divergence de nos points de vue tient au fait de ce que tu appelles le but. Si tu dis qu'il existe un but, c'est qu'il y a un déterminisme, or la théorie de l'évolution dit bien : pas de déterminisme. Ou peut-être ne veux tu pas parler de but mais de conséquences obligatoires selon le lois de la physique ?

Dans ce cas, pourquoi choisis-tu la vision où l'homme est au sommet de l'évolution ? Une petite brindille, sur un minuscule rameau d'une branche quelconque de l'arbre évolutif, je n'appelle pas ça un sommet moi, loin de là.
Si je te demande si la lignée des équidés est une réusssite, tu me répondras non, car il n'existe que peu d'espèces, et ben dis toi que dans la ligné humaine il n'y a qu'une espèce vivante aujourd'hui. Et pourtant tu en fais un summum.

Bred tu as une vision anthropocentrique.

[invite65bfe9ca]

On ne peut pas remettre en cause, la génération LOCALISE d'ordre par la vie (mais attention, au detriment de son environement!); scientifiquement c'est avéré, (et logique, regarde une hélice d' ADN, si tu veut te rendre compte
Ensuite tu a un vision trop etroite, je te parle de la vie, et tu me parle de subdivision de la classification!
DETERMINISME , heureusement que j'ai dit de "prendre but avec le sourire"!!!
Enfin je ne suis pas du tous Humanocentriste, car j"ai dit que c"étais la vie qui avais consciente d"elle (c"est toi qui la traduit par l'Homme), qui aspirais a devenir quelque chose de plus complexe (et c"est toujour toi qui met en doute le fait que sa ait pu se passé déja!!!!
De plus si je peut me permetre,j'accepte la critique, mais je trouve pas interessant l'opposition non constructive, gratuite quoi!!!

[javiou]

Excuse moi je ne voulais pas t'offenser...

Moi je veux bien qu'on parle pour de rire, mais alors on passe dans la catégorie science ludique.

La vie prends conscience d'elle : pour le moment il n'y a que l'homme qui corresponde à cette définition, ça ne n'est tout de même pas moi qui l'ai choisi. Comme l'apparition de l'homme sur terre n'était pas inéluctable selon la théorie de l'évolution, ton schéma qui mène de la matère à la conscience de manière inéxorable n' est pas valide.

Si on me dit "moi je suis sur que la vie intelligente existe ailleurs de manière récurrente", moi je répons alors nous ne parlons plus de science, mais de croyance, et je sors du sujet...

[invite65bfe9ca]

Le fait qu'on ne puisse pas le voire ne per,et pas de dire que sa n"existe pas!!!!
Peut etre ya t"il d'autre forme de conscience chez des etre vivant pres de nous, ou meme éloigné (et j'en suis persuadé,c'est pour sa que tu ma teriblement froissé ,je n'aime pas l"homocentrisme.... (mais tu a raison cela sort du sujet la...), selont mon schémat ce n'est pas l'Homme qui etais ineluctable,mais la conscience...
J"ai une question, pourquois la vie doit prendre concsience d'elle meme, pour faire quois, qu"elle est la prochaine étape, logiquement?

[invite481583a6]

Ce qui détermine l'action humaine c'est le constat nécessaire de l'imperfection de son environnement.
L'homme n'est pas une espèce de salissure, un parasite qui serait posé sur un environnement, la nature qui serait parfaite. Et son seul but consisterait à ne pas salir et à se pérpétuer. C'est méprisant pour l'homme, car on ne le considère qu'en fonction de son pouvoir de nuisance.
Il ya des cultures humaines qui vivent comme cela en snymbiose avec leur environnement, et je les respècte et à mon avis c'est nécessaire à l'équilibre, comme je l'ai dit sur une montagne, il ya des cimes, des plateaux, même des crevasses. La diversité est nécessaire, y compris dans nos modes de vie.

Cependant, il est un fait sans lequel on ne comprend rien. Cet environnement dans lequel nous sommes n'est pas parfait. L'homme n'est pas parfait, mais son environnement non plus. La nature est belle et majestueuse, mais elle est cruelle avec des animaux qui se mangent entre eux, la survie de l'un implique la destruction et la souffrance de l'autre. C'est la même chose en matière de reproduction, ou il n'ya toujours qu'un gagnant. De plus au bout d'un certain temps, les organismes des individus se dégradent et ils meurent.
La nature n'a que le soucis de l'espèce et non de l'individu.Les individus doivent sans arret être en quête d'alimentaion. Nous nous avons inventé la sédentarisation, l'agriculture.
Les civilisations occidentales devant le constat de ces imperfections de la nature ont inventé la notion de paradis, c'est à dire un lieu où le monde est en gros le même , mais où ces imperfectons inhérentes n'existent plus: plus de vieillissement, plus besoin de tuer pour manger, de travailler, plus de lois du plus forts.
Ils remettent ce monde à un moment post mortem, il faut être dans ce monde, souffrir et mourrir et ensuite on a un monde purgé de contradictions.
Mais pourquoi travailler ce monde, le monde réel, si ce n'est pour qu'ensuite il n'existe plus?

Cet idéal paradisiaque est un idéal qui remet en cause le fonctionnement même du vivant. C'est par son travail que l'homme devrait se libérer de ce monde déprécié (à la suite du péché originel) (désolé des allusions bibliques modérateurs , mais prenez cela comme une référence culturelle qui influent sur nos comportements de manière inconsciente!).
Ce travail d'expiation se fait par le travail. Mais le travail ne sert pas uniquement à expier. Cela n'est pas je travaille, j'ai expié ensuite j'irais dans un autre monde parfait, celui ci ira à la poubelle.
En plus de l'expiation, le travail servirait à transformer notre monde en ce paradis souhaité. Le travail a donc une fonction expiatoire mais aussi constructive.
Il n'y a aurait donc pas de dichotomie entre deux mondes, le paradis et notre monde. Mais finalement nous réaliserions que c'est par notre travail, et pas uniquement dans la branche scientifique mais aussi dans l'art, les sciences humaines, bref toute l'oeuvre humaine que nous le réalisions.
Car en effet si vous placez en idéal un paradis qui a telle caractéristique, c'est que vous critiquez implicitement le monde dans lequel vous êtes (à moins qu'ils vous satisfasse pleinement). Et notamment la structure du vivant. Et dans cette critique de la structure du vivant je retrouve l'attitude que les multinationales ont avec les OGM. Elles modifient la structures de tomates pour qu'elles soient plus fermes.
J'ai donc analysé les caractéristiques de ces mondes idéaux que décrivent les religions et je les ai comparés au résultats que donnaient le progrès sur notre monde.
Par exemple, le nirvahna des indiens est la fusion de tous les êtres, on pourrait assimiler cela à Internet?
Et en ce qui concerne le vivant, nous sommes donc arrivés à un stade ou notre idéal influe directement sur la structure du vivant, par le biais des OGM et cela ne fait que se développer jusqu'au jour proche ou cela sera appliqué à l'homme. Nous pouvons produire de très grande quantités de nourriture et de biens de manière automatisée.
Mais cela ne signifie pas finalement qu'à un niveau de progrès extrèmement élévé notre monde soit très différent de ce qu'il était avant que le progrès n'intervienne, car le progrès est également l'intégration à l'environnement, d'où par exemple le procédé de la miniaturisation, du sans fil. Toutes ces démarches qui tendent à le rendre invisible.
Et c'est également dans cette même optique d'idées que des civilisations comme les tribus d'Amazonie,n'ont pas vraiment besoin du progrès car elles sont en symbiose avec leur environnement. Le modèle du progrès n'est pas unique.
En définitive ce que l'on aura devant nous c'est une nature intégrale, mais purgées de ces défauts constitutifs. Voila en fait mon idée c'est cela: à un niveau extrèmement élévé de progrès, la frontière entre idéal religieux et réalité s'estompe.

[javiou]

Avec ce message, je sais pas où on va, mais certainement vers des sommets...

"La nature est belle et majestueuse, mais elle est cruelle avec des animaux qui se mangent entre eux"

La nature n'est pas cruelle, le concept de cruauté est un concept humain. Faut un jour arrêter de tout mélanger et de construire de pseudos réflexions scientifico-philosophiques.

[JPL]

Il manque un forum pour ce genre de discussion : le forum Café du commerce.

[javiou]

exactement !

[invite040799cb]

Lol ils sont cool les modérateurs de ne pas avoir encore fermer ce fil

[madingaïa]

Bonjour

Lol ils sont cool les modérateurs de ne pas avoir encore fermer ce fil

la durée de vie de ce fil sera-t-elle éphémère ?

[invitec429429b]

Il manque un forum pour ce genre de discussion : le forum Café du commerce.

Si le "café du commerce" accueille tous les propos originaux et interessants qui sortent du lot en terme de maturité, effectivement, il faudrait créer un tel forum.

Cordialement

[invite481583a6]

Ho merci je suis flatté.
Enfin un admirateur.

PS: je pense que la trilogie sur Mars de Kim Stanley Robinson apporte une assez bonne réponse (mais qui ne reste qu'une possibilté) à ce fil.

Fin de la discussion, à plus.

[invite67794c59]

salut,
je croix qu'il s'agit d'eschatologie que d'epestimologie!

[invite5c8662c6]

Mon avis:
L'homme n'est surement pas le fruit du hasard et son existence et soumise a des lois qui nous dépasses.Par contre notre conscience est la clef de notre propre évolution. Et cette conscience va nous amener un jour a boucler la boucle exactement comme dans 2001 l'odyssé de l'espace...Cela peut preter a sourir .Mais c'est mon avis perso.Nous somme vivant parce que nous en avons conscience!C'est pour cela que la mort n'est pas une fatalité!Le créateur a fait l'homme à son image pour lui prouver son existance a travers les éléments!
Dieux ne peut exister sans nous! et vice versa...
L'univers est merveilleux et il faut des observateurs comme nous pour s'en rendre compte.
L'univers sans créateur c'est absurde, c'est le néant, c'est la mort...

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.