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La géographie où est-elle dans le forum ?



  1. #1
    lionel21

    La géographie où est-elle dans le forum ?


    ------

    Bonjour à tous,

    Chercheur en géographie et curieux par nature certainement trop, au gout de certains, pas assez pour d'autres ; sachant qu'il s'agit avant d'un point de vue : celui de l'historien ou celui du physicien ou du mathématicien.
    Petite question de base, avant d'amorcer un réel débat : la géographie est-elle une science? Ce forum suppose le contraire...
    Alors dans ce cas qu'est-ce science?
    Les philosophes diraient très certainement : des concepts, des méthodes et des outils
    Alors dans ce cas est-ce une science dure ou une science molle?
    On parle de science molle (science humaine = science molle ce qui suggère des sciences inhumaines)
    Seulement voila le PB :
    qui dit science dure dit théorème ou loi donc démonstration (mais attention démonstration mathématique)
    Alors dans ce cas qu'est-ce qu'une loi??
    En fait, le philosophe dira un loi ou un théorème dérive d'une loi selon une logique purement formelle.
    Bon alors le PB le est résolu pas de loi en géographie donc pas de science dure.
    OUI mais si on va piocher du côté des physiciens ou des mathématiciens : c'est des lois, des vraies celles là.
    Alors, on peut raisonner mathématiquement.
    Pour une science, on parle de concept : Pas de pb géographie = science (molle ou non) de l'homme et de l'espace
    Donc on a notre noyau dur. Poursuivons les méthodes jusqu'à présent purement inductif. Je m'explique :
    1) On part des exemples et on généralise (raisonnement discursif)
    2) Il existe des raisonnements supposés déductifs : I) Le modèle II Application du modèle. Le pb, le déductif est un leurre...c'est du faux déductif. Un modèle mathématique n'a jamais rien démontré s'il ne repose pas sur une théorie. Il n'est qu'un outil statistique car construit sur l'observation du monde. Toutes démonstrations y compris mathématiques qui serait faites à partir de ces modèles statistiques seraient vaines : le résultat ne s'apparente toujours pas à une loi. LE COEUR DU RAISONNEMENT RESTE LITTERAIRE, la formule est assujetie au texte (en exagérant 95% des raisonnements des quantitativistes de la géographie) .
    Dans ce cas, on a bien dans une logique de science molle (le maximum d'abstraction est statistique)

    Maintenant renversons le raisonnement :
    1) partons d'une loi de la physique,
    2) procédons à une analogie (transposition des termes de la loi de la physique en termes de géographie)
    3) Démontrons un résultat
    4) Vérifions empiriquement le résultat
    5) faisons découler d'autres lois de ce résultat
    6) Mettons en place une spécificité géographique au sein des raisonnements mathématiques : la cartographie formelle (une formule (démontrée) qui est donc elle même une loi, à géométrie variable aboutissant à une application à tous les espaces (appui n dimensions). Une formule = une carte

    Bon alors comme on a rater le coche au XVII, on va reprendre la modernité : Newton : gravitation universelle + 2nde loi de Newton = gravitation des populations autour des villes = déformation de l'espace-temps Rien de bien compliqué bien sûr mais il faut commencer par quelque chose
    Continuons, y a du boulot, essayons d'accéler un peu, la géographie c'est l'espace et l'homme OK,
    mathématiquement, il existe des théories mathématiques intéressantes : les fractals : application au bâti (loi) => démonstration => concept de dilution du bâti
    On peut compliquer la chose : une fractale incluse dans une fractale
    (nom possible N-fractal) pour la ville à n centres. Jusque là, il n'y a que la ville qui est théorisée
    Maintenant, que se passe-t-il si on courbe l'espace et le temps? Ca devient très interessant, on introduit alors une nouvelle métrique spécifique à la géographie (une métrique relativiste). cette dernière a des implications psychologiques et phénoménologique (Egels 1815)
    et sociologique (carte mentale de bon élève et du mauvaise élève)
    L'espace courbé est un espace perçu tout à fait à fait en adéquation avec l'ensemble des structures géographiques.
    Avec cette courbure, plus de rupture, plus de discontinuité, plus d'amendement en périphérie des villes, des limites naturelles aux villes...Bref, un espace géographique entièrement nouveau.
    On peut encore continuer : revision de Newton avec la courbure....

    Alors la question est donc la suivante, quand on a une métrique spécifique, des lois propres, des concepts propres (par exemple l'espace), des outils (modèles statistiques), des méthodes (l'analyse spatiale), des techniques particulières (SIG, multi-agents, système experts, systémique, automate cellulaire), Bref un noyau dur, n'est-on pas une science dure?
    Attention qd même bc, bc, bc de géographes très littéraires (rapport de force actuel (70/30 (quantitativiste)). Ensuite gros pb des historiens : enchainement et assujetissement de la géographie à l'histoire en tout cas dans le 2nd degré (80% de prof d'histoire-geo qui sont historiens de formation).

    Autre question? Quand on a une métrique relativiste en géographie, est-ce qu'on a encore des choses en commun avec les historiens? Notre pater à tous (pour les géographes) est le très connu Vidal de la Blache : un historien qui s'est dit un jour que ce serait bien de faire deux trois herbiers. Je sais bien qu'un paricide est toujours un crime mais en même temps l'histoire existe depuis le Vième siècle avant notre ère et les seuls progrès ont été un jour de noel la Bible (le plus grand roman historique de l'histoire de l'humanité encore aujoud'hui Bestseller) et puis ensuite ...je sais pas bien...je connais pas de nom...A oui George Duby.
    deux Ecoles de pensée : l'histoire evenementielle et l'histoire particulière (je précise que le moindre quantitativiste de l'histoire est systématiquement éliminé (en gros celui qui a le malheur de faire des régressions (attention linéaire pas plus)...exemple le plus marquant le courant de Lepetit qui est devenu depuis géographe).
    La tendance très en vogue en histoire en ce moment est l'histoire individuel : on prend un invidividu totalement inconnu dont on a le journal intime, on examine son cas sous tous les aspects possibles et inimaginables...On en déduit bc, enormément de choses sur l'histoire de l'époque (il me semble difficile de savoir comment vivait un notable ou un noble en scrutant les carnets d'un paysan). En admettant même que l'on prenne 10 voire 100 voire 10000 invididus, une poignée d'exemple n'a jamais démontré quoi que ce soit.

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Lambda0

    Re : La geographie ou est-elle dans le forum??

    Bonjour
    Est-ce qu'il n'y a pas deux points de vue à considérer :
    - La géographie en tant que science humaine. Dans ce cas, ce n'est pas parce qu'on fait usage des mathématiques que l'on peut parler de "science dure". L'économie, par exemple, fait maintenant largement usage des mathématiques, et je ne crois pas qu'on la considère comme une science dure
    - La géographie en tant que science physique, qui se raccrocherait à la planétologie comparée, la géologie, voire l'astronomie. On peut y faire beaucoup de mathématiques : géométrie, calcul de projections, etc. Et dans ce cas, on pourrait bien parler de "science dure".

    Il me semble que géographie physique et géographie humaine ont bien des statuts assez différents : on retrouverait l'une dans la section "géologie" voire "astrophysique", et l'autre dans la section "histoire, archéologie, etc."

    Juste un point de vue, je ne suis pas spécialiste du sujet.

    A+

  4. #3
    camaron

    Re : La geographie ou est-elle dans le forum??

    http://forums.futura-sciences.com/th...9ographie.html

    Pour retrouver plus vite quelques réponse à cette question de la place de la géographie dans la famille des sciences

  5. #4
    lionel21

    Re : La geographie ou est-elle dans le forum??

    Citation Envoyé par Lambda0
    Bonjour
    Est-ce qu'il n'y a pas deux points de vue à considérer :
    - La géographie en tant que science humaine. Dans ce cas, ce n'est pas parce qu'on fait usage des mathématiques que l'on peut parler de "science dure". L'économie, par exemple, fait maintenant largement usage des mathématiques, et je ne crois pas qu'on la considère comme une science dure
    - La géographie en tant que science physique, qui se raccrocherait à la planétologie comparée, la géologie, voire l'astronomie. On peut y faire beaucoup de mathématiques : géométrie, calcul de projections, etc. Et dans ce cas, on pourrait bien parler de "science dure".

    Il me semble que géographie physique et géographie humaine ont bien des statuts assez différents : on retrouverait l'une dans la section "géologie" voire "astrophysique", et l'autre dans la section "histoire, archéologie, etc."

    Juste un point de vue, je ne suis pas spécialiste du sujet.

    A+
    Je crois Lol que tu ne m'as pas bien compris. Il ne s'agit pas d'exclure l'homme des raisonnements : bien au contraire, il est aux coeur de ces approches (que l'on pourrait rapprocher de ce qu'un auteur de 2001 intitulait dans un livre la métagéographie : à savoir une association entre l'espace et le temps qui prendrait appui sur la perception humaine cf bouquin super interessant : espace, temps et complexité : vers une métagéographie).
    D'autre part, ce n'est pas un pb de mathématique en général, c'est plus précis : la statistique n'est pas de l'algèbre.
    Un exemple : prend un tableau de chiffre, réalise une régression mettons logistique (courbe en S modélisant par exemple la baisse de la mortalité dans la transition démographique. on parle de modèle de Verhulst). Tu obtiendras ainsi une courbe en S ajustée en fonction des données.
    Maintenant, Plus complexe et c'est une différence majeure avec la technique précédente ; On part d'une idée par ex une loi de science dure s'applique sur un objet de la géo (une ville, un individu,...).
    Ensuite, en emettant certaines hypothèses (celles issues d'une théorie de science dure) ; on procède à un calcul (résolution d'équation, géométrie analytique ou autre...) et peut être sera-t-on contraint de fixer d'autres hypothèses. A l'issu de cette enchainement logique, on parvient à une expression simple et évidente qui nécessite par la suite un développement pour une application (mais cela n'est pas toujours nécessaire). Si tu effectue ce travail, tu obtiendras à la fin une expression qui est bien plus "puissante" .
    Alors tu vas me dire quel rapport avec la réalité ; il y en a un : la loi est alors effectivement ajustée pour vérification sur des données issues d'une analyse spatiale effectuée dasn un SIG (les statistiques interviennent uniquement en fin de raisonnement). Ce qui est paradoxale, c'est que deux expressions très différentes :
    P(x) = (2pi()D/a²)(1-(1+ax)exp(-ax) [1]
    P(x) = T/(1+exp(-ix+p) [2]
    peuvent conduire à des courbes ajustées totalement identiques.
    Je m'interroge donc sur la pertinence du modèle statistique [2] au regard d'une approche plutôt de type "théorique" (Bussière [1]) sachant qu'une reprise de la formule issue seulement d'un ajustement stat peut nous faire tendre vers une erreur scientifique. Exemple. Je prends un modèle stat issu d'un ajustement et je considère ça comme une "loi" alors je peux tout le temps m'en servir sachant qu'il n'y a derrière aucune hypothèse qui la valide donc aucune restriction mais aussi aucune certitude. Autrement dit, il suffit d'un seul contre exemple et le modèle explose. Une théorie, ce n'est pas pareil, c'est une abstraction de la réalité. Ca colle ou ça colle, ça permet de structurer la pensée et de mieux comprendre les phénomènes globaux et éventuellement d'en prévoir les évolutions. Le but n'est pas de dire la théorie est fausse parce que ça ne marche pas sur...Le hasard ou d'autres facteurs locaux jouent plus en certains lieux, c'est tout (les écart aux modèles sont plus importants).
    En parlant de l'Economie, le débat est ouvert depuis un moment : il semblerait que la discipline soit plutôt une science dure (la démonstration y est reine mais pas autant qu'en physique). Par ailleurs, sur un point je suis d'accord avec toi, la bio fait un usage moindre des mathématiques que la physique et elle est considérée comme une science dure (question est-ce le cas?? Je ne pretends pas avoir la réponse évidemment, les physiciens et les mathématiciens ne seront pas d'accord mais les sciences humaines vont bien évidemment considérer ça comme une science dure)
    On peut se poser la question : peut être est-ce aussi et surtout un pb de DEMARCHE . Considérer d'emblée que les écarts aux modèles sont l'élément le plus important pose un pb de taille.
    Il présuppose donc que l'étude de cas est l'essentiel de la discipline. Le raisonnement des littéraires qui est très juste repose en fait sur une hypothèse à discuter et non à accepter sans reflexion : l'homme a une perception subjective.
    Est-ce le cas?
    OUI-----------------> je suis en Lettres (particularisme)
    NON-----------------> je suis en science (dure ou molle)
    Attention dire NON c'est remettre en cause tous les travaux théoriques et quantitativistes depuis les années 60 (Brunet...).
    Après le ) de dureté dépend du type de raisonnement : des niveaux fonctions du ° de "scientifisation" :
    1) dégager des régularités par un raisonnement portée par le plan mais impérativement déductif.
    2) Le même type d'approche mais avec quelques modèles pour sous-tendre la démonstration
    3) Une approche complète basée sur des techniques mais avec une conservation de raisonnements portées par le plan (PB, plan, réponse)
    4) Un changement complet du raisonnement et retournement de la démarche : Une idée---> une ou plusieurs hypothèses------>démonstration par l'algèbre---------> loi(s)--------->vérification de la théorie sur au moins deux exemples (conduit à des ajustements ou des cartes ou des simulations...).

    Maintenant quand à savoir quel est la place de la géographie physique par rapport à la géographie humaine et les "cases" ou il faudrait les classer... Tout dépend de la personne. Si l'espace et le temps est étudié en prennant l'homme comme centre d'intérêt c'est de la géographie (cf la géographie, méthodes, objets et débats), peu importe que l'on se retrouve face à des floppées de systèmes multi-agents, sous une pile de textes ou sous une montagne d'équations. Le tout est donc de ne pas être dogmatique et campé sur ses positions.

  6. A voir en vidéo sur Futura

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