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La vie dans l'univers



  1. #61
    KarmaStuff

    Re : La vie dans l'univers


    ------

    Imaginons que demain, des dizaines de vaisseaux spatiaux se placent en orbite basse autour de la Terre...

    Quelles seraient d'après vous les réactions des chefs d'état ? Hormis les tentatives de contact, si ces ET ne manifestent aucune communication durant des semaines, quelles seraient les propositions des politiques, des scientifiques, des philosophes, des religieux, etc...?

    -----
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  2. #62
    Sol-0

    Smile Re : La vie dans l'univers

    Salut!
    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Imaginons que demain, des dizaines de vaisseaux spatiaux se placent en orbite basse autour de la Terre...

    Quelles seraient d'après vous les réactions des chefs d'état ? Hormis les tentatives de contact, si ces ET ne manifestent aucune communication durant des semaines, quelles seraient les propositions des politiques, des scientifiques, des philosophes, des religieux, etc...?
    Ca veut dire que si les ET existent vraiment et qu'ils sont plus avancés que nous il y aurait de fortes chances qu'ils préservent notre conscience de leur présence pour une raison ou une autre!!

    ...certains individus voudraient entrer en contact avec toutes les civilisations d'autres laisseraient libre le développement d'une nouvelle civilisation.
    Toutes les civilisations??! Mais, cela me fait penser à quelquechose.
    Si il y avait ce fameux gouvernement galactique, et si nous venions a voyager efficacement à travers la Galaxie, peut-être ne nous permettrait-il pas de mettre les pieds n'importe-où pour ne pas gêner le développement d'autre futures civilisations spatiales, comme il serait entrain de le faire avec nous.
    Peut-être nous donnerait-il une ligne de conduite envers ces civilisations, peut-être nous apprendrait-il à découvrir la galaxie.
    Pour cela, il leur faudrait forcément rentrer en contact avec nous, et ce, peut-être au cours d'un de nos premiers voyages interstellaire.

    Finalement nous avons peut-être trouvés la solution à ce fameux paradoxe de Fermi:
    Pour rentrer en contact avec d'autres civilisation extraterrestres il nous faudrait peut-être faire la démarche d'aller à leur rencontre, ou simplement d'avoir un vaisseau qui peut dépasser la vitesse lumière, et de commencer à partir à la découverte de notre Galaxie.
    Ce n'est pas la destination qui compte, mais le voyage.

  3. #63
    transhuman

    Re : La vie dans l'univers

    Bon, arrêtez de rêver à vos grands galactiques...

    Parce que vu les ecart temporels entre la formation des systemes autour des etoiles, les grands galactiques pourraient ( s'ils existent ) nous considérer avec autant d'intérêt que nous en consacrons à un renard ou à un castor ( c'est intelligent un castor et çà construit sa maison )

    En disant çà je ne pense pas à des êtres hyper supra géniaux. Mais plutot à des êtres plus, comment dire, homogènes ( "les Terriens beurk!
    Ils ne savent même pas controler consciemment leurs hormones en public! écoeurant ! Et dire que leur systeme immunitaire lui aussi n'est pas controlé consciemment! )

  4. #64
    eklipse

    Re : La vie dans l'univers

    Citation Envoyé par transhuman
    Bon, arrêtez de rêver à vos grands galactiques...

    Parce que vu les ecart temporels entre la formation des systemes autour des etoiles, les grands galactiques pourraient ( s'ils existent ) nous considérer avec autant d'intérêt que nous en consacrons à un renard ou à un castor ( c'est intelligent un castor et çà construit sa maison )

    En disant çà je ne pense pas à des êtres hyper supra géniaux. Mais plutot à des êtres plus, comment dire, homogènes ( "les Terriens beurk!
    Ils ne savent même pas controler consciemment leurs hormones en public! écoeurant ! Et dire que leur systeme immunitaire lui aussi n'est pas controlé consciemment! )
    voila ce qu'il ne faut pas oublier : l'echelle du temps
    ce qui suppose 2 choses : soit ils sont depuis longtemps retournés a "l'age de pierre" faute d'energie ( a mon avis fantasme de l'apocalypse nucleaire des années 60 70 revu a la sauce 2000!) ou bien ils nous depassent comme on depasse l'homme de neanderthal au moins! ils pourraient meme avoir accedé a une forme de transcendance et ne plus avoir de supports physique!

  5. #65
    KarmaStuff

    Re : La vie dans l'univers

    Citation Envoyé par transhuman
    Bon, arrêtez de rêver à vos grands galactiques...

    Parce que vu les ecart temporels entre la formation des systemes autour des etoiles, les grands galactiques pourraient ( s'ils existent ) nous considérer avec autant d'intérêt que nous en consacrons à un renard ou à un castor ( c'est intelligent un castor et çà construit sa maison )

    En disant çà je ne pense pas à des êtres hyper supra géniaux. Mais plutot à des êtres plus, comment dire, homogènes ( "les Terriens beurk!
    Ils ne savent même pas controler consciemment leurs hormones en public! écoeurant ! Et dire que leur systeme immunitaire lui aussi n'est pas controlé consciemment! )
    Qui sait à quoi ils ressembleraient... L'Homme a toujours suivi et subi les caprices de la Nature ; il a été habitué à la même pesanteur terrestre, comme tous ses ancêtres auparavant, de même que les dinosaures ou les premières formes de 'vie'...
    Il a une taille 'moyenne' pour un mammifère... Un système nerveux qui s'est surtout organisé dans une boîte protectrice, le crâne, et a les poumons adaptés à l'atmosphère de cette Planète...
    Il est le fruit d'une infinité de lois et paramètres universels qui ont fait de lui ce qu'il est aujourd'hui...

    Pour ces ET (s'ils existent), les nombreux paramètres relatifs à leur environnement seraient bien différents. Pourtant, certains facteurs communs paraissent presque obligatoires...

    La symétrie organique par exemple semblerait légitime, tout comme pour la plupart des espèces vivantes de la Terre... Je ne pense pas qu'une civilisation 'avancée', ordonnée, se soit bâtie sur des êtres diformes, sans structures, sans avoir respecté les lois de l'évolution (relativement aux propriétés d'un système) et les lois physiques...
    Il faut déjà un minimum de complexités pour l'essor de la vie, des molécules organisées, quels que soient les différents éléments mis en branle capables de se reproduire exponentiellement...

    Leur 'intelligence', leur système nerveux, tout comme pour nous (ou beaucoup d'espèces), pourrait se réunir en un endroit précis, afin que les informations et les connaissances à analyser parcourent le moins de distances et soient en harmonie avec tous les sens...

    Les fourmis (comme d'autres insectes) représentent une parfaite synérgie entre tous les êtres d'une même 'confrérie'. Et si les fourmis étaient d'autres prétendants à prendre le 'pouvoir suprême'... l'intelligence !
    Peut-être qu'il faudrait plus de temps que pour les mammifères, car depuis leur apparition sur Terre, les fourmis n'ont pas vraiment beaucoup changé... Elles se sont perfectionnées, se sont diversifiées, ont conquis la Planète bien avant l'Homme !!! Elles ont eu la chance (?) de connaître le temps où les continents n'en faisaient plus qu'un : la Pangée.
    Mais pendant ce temps, elles n'ont pas obtenu, comme des milliards d'autres espèces, la conscience...

    Chacune ou presque aurait pu avoir sa chance, un jour ou l'autre, mais ce fut à l'Homme d'établir une brèche, de révolutionner le monde animal ; il est parvenu à franchir une étape réservée aux plus chanceux, aux plus méritants peut-être, et il n'a pas encore été 'dépassé'...

    Bref, les ET pourraient mesurer 10 mètres comme 10 cm, être par rapport à l'Homme, ce que ce dernier est à l'amibe... J'ai hâte qu'une 'Science Exacte' voie le jour dans ce domaine de recherche en tout cas, même si je ne le verrai peut-être pas...
    Dernière modification par KarmaStuff ; 17/11/2005 à 01h01.
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  6. #66
    Arkor

    Re : La vie dans l'univers

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    J'ai hâte qu'une 'Science Exacte' voie le jour dans ce domaine de recherche en tout cas, même si je ne le verrai peut-être pas...
    Je crois qu'une discipline sur la vie ET est née au Canada. Cela s'appelle l'exobiologie ou un truc comme cela.

  7. #67
    GillesH38a

    Re : La vie dans l'univers

    Citation Envoyé par transhuman
    Ils ne savent même pas controler consciemment leurs hormones en public! écoeurant ! Et dire que leur systeme immunitaire lui aussi n'est pas controlé consciemment! )
    Et surtout, ils refusent de voir les réalités en face et ne peuvent pas s'empêcher de rêver, mais c'est aussi ça qui les rend sympathiques ....

  8. #68
    DanielH

    Re : La vie dans l'univers

    Arkor:
    Je crois qu'une discipline sur la vie ET est née au Canada. Cela s'appelle l'exobiologie ou un truc comme cela.
    L'exobiologie est une science en pleine essor. Beaucoup de projet se réfère à l'exobiologie pour avoir des financement, surtout pour les projets statiaux. Il y a en France un groupement de recherche (GDR) sur l'exobiologie dont voici le site:

    http://www.exobio.cnrs.fr/

    Sol-0:
    Finalement nous avons peut-être trouvés la solution à ce fameux paradoxe de Fermi:
    Pour rentrer en contact avec d'autres civilisation extraterrestres il nous faudrait peut-être faire la démarche d'aller à leur rencontre, ou simplement d'avoir un vaisseau qui peut dépasser la vitesse lumière, et de commencer à partir à la découverte de notre Galaxie.
    Je n'irai pas si vite... Il y a tout de même des choses difficiles à comprendre dans l'hypothèse du gouvernement galactique:

    Dans cette hypotèse, on suppose que le dit gouvernement est actuellement actif dans notre région de la galaxie, mais depuis combien de temps ?

    Si leur but est de laisser évoluer les civilisations naissantes, alors notre planète ne rentrait pas dans ce cadre il y a plusieurs centaines de millions d'années. Bien au contraire, elle était devenue viable mais était encore deserte. Un lieu idéal pour s'implanter en arrivant d'ailleurs. Or il semblerait que ce ne soit pas le cas. On ne retrouve aucune trace archéologie d'une présence ET sur terre !!!

    Toutes les planètes serait interdite de séjour ????

    Certains vont vers une autre explication qui serait que si on sait se déplacer d'une étoile à une autre, alors les vaisseaux spatiaux utilisés sont suffisemment confortable et sûr pour qu'on ait pas envie d'aller s'installer sur une planète somme toute plutôt inhospitalière (pas la bonne masse, pas la bonne atmosphère, ...) et puis il y a les risques naturels qu'on aurait pas envie d'affronter au quotidien...

    Ce qui interesserait les ET serait plutôt les ressources naturelles facile d'accés comme les astéroïdes ou les comètes....

  9. #69
    KarmaStuff

    Re : La vie dans l'univers

    Citation Envoyé par Arkor
    Je crois qu'une discipline sur la vie ET est née au Canada. Cela s'appelle l'exobiologie ou un truc comme cela.
    J'ai dit "exacte", avec des preuves et tout le tralala... La découverte d'exo-planètes, c'est de l'astronomie... L'étude et l'analyse d'exo-formes de vie, c'est pas encore à l'ordre du jour...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  10. #70
    DanielH

    Re : La vie dans l'univers

    KarmaStuff:
    J'ai dit "exacte", avec des preuves et tout le tralala... La découverte d'exo-planètes, c'est de l'astronomie... L'étude et l'analyse d'exo-formes de vie, c'est pas encore à l'ordre du jour...
    La recherche de vie passée ou présente sur mars fait partie de l'exobiologie. Il est peut probable que l'on trouve une autre forme de vie que bactérienne dans notre système solaire, mais leur étude devrait nous apprendre beaucoup sur les conditions d'apparition de la vie.

    Par exemple, tous les organismes vivant sur terre ont en commun deux ou trois cents gènes. Ces gènes sont-ils indispensables à la vie ou sont-ils en commun par hérédité ??

    L'observation d'autres formes de vie même primitives pourrait répondre à cette question (bien que pas sûr)...

  11. #71
    Clark9999

    Re : La vie dans l'univers

    bonjours a tous!!!

    Pour aborder le débat de la vie ds l'univers, il me semble qu'il y a une notion qui aurai besoin d'etre precisée...c'est celle de "vie"???
    Après tout, nous ne somme qu'une forme d'oragnisation de la matière un peu plus complexe qu'un cailloux...

    Ce que je veut souligner , c'est qu'il n'est pa si evident que ca de fixer la limite de facon très precise entre la matiere inerte et la matière "vivante".
    Mais néanmoins, il me semble qu'il est interessant de constater (et je crois bien que c'est hubert Reeves qui le souligne), que, pour ce que nous pouvons observer, la matière tend a s'organiser de facon de plus en plus complexe, selon tous un tas de processus dont je ne pourrai, bien sur, prouver qu'il sont valables dans tous l'univers, mais neanmoin les regles de bases semble en etre les lois de la physique. Celle ci étant, jusqu'a preuve du contraire, valable dans tout l'univers observable... ce qui fait deja un bel espace de recherche pour tenter de trouver des "formes éllaborées d'organisation de la matière".

    Cette "tendance à l'organisation de plus en plus complexe" n'est bien sur nullement une loi, mais il me parait plausible de penser que, si les lois de la physique sont bien les même ailleurs, alors il doit y avoir de bonnes chances pour que cette "tendance" se retrouve.

    Maintenant, je suppose, pour ma part, dans le cadre de cette organisation à la complexité croissante de la matière, que même si il nous apparait actuellement que nous en somme la forme la plus éllaborée connue, il est plausible de penser que nous ne somme qu'une étape, et qu'un stade beaucoup plus éllaboré ai déja être pu atteind ailleurs.

    Je sais que la notion de "tendance à l'organisation de plus en plus complexe de la matière" est un peu floue, mai ce que j'aime en elle, c'est qu'elle nous replace (nous humains) dans un contexte beaucoup plus large qui englobe toutes les formes d'organisation de la matière (comme les cristaux), et qu'elle nous pousse à relativiser.

    Tous cela m'amène à penser qu'il peut déja y avoir plusieur endroits dans l'univers ou des formes d'organisation de la matière on pu se développer mais que, plus la forme d'organisation sera complexe et plus elle sera rare. Les formes de vie que l'on a le plus le chance de pouvoir observer nous, serons sans doute (et je pense qu'on y parviendra assez rapidement grace à l'exobiologie) des formes de vie comparable à celles qu'on pouvais trouver sur terre il y a 2 ou 3 milliard d'années. Pour ce qui est des formes d'organisation de la matière comparable a la notre, cela me parait déja beaucoup moin probable, car beaucoup plus rare...et si il existe des civilisation comparable a la notre, et bien je suppose,qu'elles ont sans doute le même pb que nous sur la recherche de vie ailleurs... et ce n'est pas dans les cent ou 2cents prochaines années que nous communiquerons avec eux.

    Quand a des formes d'organisation de la matière plus complexe que nous, difficile de l'imaginer sans faire de la pure spéculation... Néanmoins je me permettrais cette ouverture, avec un début d'evolution vers des êtres plus complexe que la science pourrai permettre d'obtenir relativement (d'ici quelque siecle) rapidemment: modifications génétiques, combinaison matière organique/technologie...ce qui ne serai qu'un début...mais qui augmenterai selon moi, nos chances de propagation dans l'univers.
    Mais la, il me parait plausible que, plus des formes d'organisation de la matière serai complexe, moin il y aurai de chance pour qu'elles communiquent avec nous (et je ne parle pas de "volonté"). Pour illustrer mon idée je ferai carrément le parrallèle entre des formes d'organisation de la matière type "le prion"/humain et humain/"forme plus complexe d'éllaboration de la matière". Cela ma laisse penser que nous ne pouvons pas avoir conscience de la présence ds l'univers, de forme d'organisation beaucoup plus complexe (comme par exemple pour reprendre des idées postées plus haut, des être qui aurait colonnisés toutes les galaxies environnentes ou même l'univers).

    En conclusion je ne crois pas que se soit pour demain que nous irons boire un coup avec ET, mais plutot que nous allons faire notre petit bout de chemin (juste le conquérir ) seul ds l'univers en observant peut etre des forme de vie se developper ailleurs et en étant observé, qui sait .
    Enfin je me prend parfois a rêver a des formes d'organisation de la matiére si complexe ou si différente qu'elles ont dépassées les lois de la physique que nous connaissons aujourd'hui!!!Comment percoivent t'elles le monde???la je tombe ds un abime sans fin..............

  12. #72
    DanielH

    Re : La vie dans l'univers

    Clark9999:
    Cette "tendance à l'organisation de plus en plus complexe" n'est bien sur nullement une loi, mais il me parait plausible de penser que, si les lois de la physique sont bien les même ailleurs, alors il doit y avoir de bonnes chances pour que cette "tendance" se retrouve.
    Je pense que c'est bien la bonne manière d'apréhender la vie. C'est une approche de physicien qui cherche à tout unifier et comme je suis physicien ça me convient très bien.

    Ceci dit il faut aller plus loin pour bien comprendre. Si on commence par les quarks, on constate qu'ils s'assemblent pour former des nucléons grâce à des échanges de gluons. Les nucléons s'assemblent pour former des noyaux atomiques en utilisant le même mode de communication. A chaque étape de complexification un mode de communication est mis en oeuvre. Les électrons et les noyaux atomiques forment les atomes en utilisant des photons virtuels pour communiquer puis c'est le tour des atomes de se lier pour former des molécules qui à leur tour formeront des macro molécules. Jusque là la communication à toujours lieu grâce à la force électromagnétique.

    La vie apparaît à l'étape suivante: Les macro molécules se mettent à coopérer pour former une bactérie primitive (au début il y a du y avoir des formes de vie encore plus simple). Le mode de communication entre l'ADN, l'ARN les ribosomes et les protéines n'est autre que des molécules.

    Un peu plus tard certaines bactéries (procaryote) vont coopérer entre elles pour former les premières cellules eucaryotes et encore plus tard ces cellules eucaryotes vont se rassembler pour former des organismes pluricellulaires. Là, un nouveau mode de communication va apparaître: le système nerveu, donc des courants électriques.

    Par la suite ces organismes pluricellulaires vont aussi chercher à communiquer pour être plus efficace. Les insectes vont échanger des phéromones (des molécules) alors que les ondes acoustiques vont être de plus en plus employées. L'homme poussera ce dernier mode de communication à son extrème avec la parole, mais ce n'est pas ce qui fait vraiment la différence avec les autres animaux très évolués.

    L'invention déterminante est l'écriture qui est le premier mode de communication dans le temps (tous les autres permettaient seulement de communiquer dans l'espace), du coup les groupes d'hommes forment une sorte d'organisme qui s'étant autant dans l'espace que dans le temps. Pour cet organisme, l'écriture joue le même rôle la mémoire pour un animal seul. Le Web devient le système nerveu de cet organisme qui peu à peu devient planétaire.

    Est-on en train de voir apparaître une forme de vie beaucoup plus évoluée que nous et qui nous dépasse au point qu'on n'aurait du mal à avoir conscience de l'existence d'autres organismes du même type dans l'univers ?

    A méditer !!!!

    PS: Il me semble que cette approche donne de faite une définition de la vie: coopération de macro molécules grâce à l'échange de molécules.

  13. #73
    Clark9999

    Re : La vie dans l'univers

    PS: Il me semble que cette approche donne de faite une définition de la vie: coopération de macro molécules grâce à l'échange de molécules.[/QUOTE]

    Cette définition est vraiment très interessante...
    Donc, dans notre quête de vie ailleurs, cela nous amène à s'interroger sur les conditions qui ont permit l'emergence de ses macro molécules coopérantes, pour ensuite les comparer aux conditions des différents lieux que nous pouvons observer dans l'univers. Dans ces différents lieux, plus les conditions observées seront semblables à celles nécéssaires à l'emergence de la vie ainsi définie, plus nous aurons de chance de trouver des etres vivants!!!

  14. #74
    DanielH

    Re : La vie dans l'univers

    Clark9999:
    Donc, dans notre quête de vie ailleurs, cela nous amène à s'interroger sur les conditions qui ont permit l'emergence de ses macro molécules coopérantes
    Malheureusement celà semble très difficile. Pour l'instant personne ne comprend comment la première cellule vivante a pu apparaître. Le problème est en gros le suivant:

    Une cellule vivante très primitive est constituée d'ARN de ribosomes et de protéines. Les ribosomes servent à exprimer l'ARN et sont constitués de protéines. Ces protéines sont formées par cette expréssion de l'ARN. C'est un peu le problème de la poule et de l'oeuf. Qui à existé en premier, l'ARN ou les protéines.

    Actuellement on ne sait pas recréer des protéines sans catalisuers qui sont toujours des protéines. Les cinétiques de formation des protéines sont de l'ordre du millier d'années sans ces cataliseurs. Il y a là un mistère et les exobiologistes cherche quels types de réactions peuvent avoir étés exités pour démarrer la vie....

    Il y a tout de même une première piste. Si j'ai bien compris un groupe de chercheur à réussi à syntétiser une protéine de base (je ne me souviens pas de sont nom) grâce à une succéssion de réaction alternativement en phase acqueuse puis en phase sèche avec des temps caractéristiques de l'ordre de quelques heures. De là à supposer que les marrées, du à la présence de la lune, ait jouer un rôle dans l'apparition de la vie sur terre....

  15. #75
    KarmaStuff

    Re : La vie dans l'univers

    Citation Envoyé par DanielH
    Il est peut probable que l'on trouve une autre forme de vie que bactérienne dans notre système solaire, mais leur étude devrait nous apprendre beaucoup sur les conditions d'apparition de la vie.
    Qu'aurait-il empêché à de 'probables' formes de vie bactériennes (ou plus élémentaires) apparues sur le satellite galliléen, Europe, (ou plutôt dans le 'réservoir d'eau' (?) sous la croûte), d'évoluer vers de nouvelles espèces plus complexes, et ainsi de suite...?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  16. #76
    Clark9999

    Re : La vie dans l'univers

    Citation Envoyé par DanielH
    Malheureusement celà semble très difficile. Pour l'instant personne ne comprend comment la première cellule vivante a pu apparaître. Le problème est en gros le suivant:

    Une cellule vivante très primitive est constituée d'ARN de ribosomes et de protéines. Les ribosomes servent à exprimer l'ARN et sont constitués de protéines. Ces protéines sont formées par cette expréssion de l'ARN. C'est un peu le problème de la poule et de l'oeuf. Qui à existé en premier, l'ARN ou les protéines.

    Actuellement on ne sait pas recréer des protéines sans catalisuers qui sont toujours des protéines. Les cinétiques de formation des protéines sont de l'ordre du millier d'années sans ces cataliseurs. Il y a là un mistère et les exobiologistes cherche quels types de réactions peuvent avoir étés exités pour démarrer la vie....

    Il y a tout de même une première piste. Si j'ai bien compris un groupe de chercheur à réussi à syntétiser une protéine de base (je ne me souviens pas de sont nom) grâce à une succéssion de réaction alternativement en phase acqueuse puis en phase sèche avec des temps caractéristiques de l'ordre de quelques heures. De là à supposer que les marrées, du à la présence de la lune, ait jouer un rôle dans l'apparition de la vie sur terre....


    Effectivement, la cinétique des formation des protéines semble vraiment poser un probleme...voici je pense un article qui résume bien ce probleme:http://membres.lycos.fr/evolution8cr...___=1132337355
    D'apres cette étude, la probabilité voir se former naturellemnt des proteines est tellement faible( compte tenu du nombre d'acide animés, du fait de qu'il les failles s'assembler ds un ordre précis...) que l'on peut presque considérer qu'elle est nulle. Leurs conclusion me laisse vraiment pessimiste et si l'on s'en tient a cette étude, cela nous laisse peut de chances de découvrir une forme de vie ds l'univers, telle que nous la connaissons!!!

    Néanmoins, si les acides animés sont bien les briques de la vie telle que nous la connaissons, n'est -il pas possible qu'en d'autre lieux de l'univers, des macro-molécules se soit tous de même assemblées, selon un processus qui leurs serait propre, donnant ainsi d'autre "type de protéine"(inconnues pour nous), qui a leur tour aurai données naissance à d'autre forme d'etre "vivant"????

  17. #77
    Sol-0

    Question Re : La vie dans l'univers

    Watcha!! Le niveau est monté séreusement!!

    Je ne sais même pas ce que c'est que l'ARN, ni les ribosomes, j'en ai entendu parler, mais vaguement. Si vous pouviez m'expliquer siouplé!

    Citation Envoyé par DanielH
    Actuellement on ne sait pas recréer des protéines sans catalisuers qui sont toujours des protéines. Les cinétiques de formation des protéines sont de l'ordre du millier d'années sans ces cataliseurs.
    "?"
    Citation Envoyé par DanielH
    Il y a tout de même une première piste. Si j'ai bien compris un groupe de chercheur à réussi à syntétiser une protéine de base (je ne me souviens pas de sont nom) grâce à une succéssion de réaction alternativement en phase acqueuse puis en phase sèche avec des temps caractéristiques de l'ordre de quelques heures. De là à supposer que les marrées, du à la présence de la lune, ait jouer un rôle dans l'apparition de la vie sur terre....
    "??!" :?
    Au secours je comprends rien!!
    Ce n'est pas la destination qui compte, mais le voyage.

  18. #78
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La vie dans l'univers

    Citation Envoyé par Sol-0
    Watcha!! Le niveau est monté séreusement!!

    Je ne sais même pas ce que c'est que l'ARN, ni les ribosomes, j'en ai entendu parler, mais vaguement. Si vous pouviez m'expliquer siouplé!

    "?"
    "??!" :?
    Au secours je comprends rien!!
    Back to the basic ?
    Dans le monde vivant actuel la quasi totalité des réaction métaboliques (assemblage ou desassemblage de molécules complexes) sont assurée par des enzymes qui sont presque exclusivement des protéines, cad des colliers d'acides aminés plus ou moins repliés en hélices ou en feuillets. Les protéines portent très bien leur nom. Protée était un Titan qui avait la possibilité de prendre toute sorte de forme. Les protéines doivent leur préeminence dans le vivant au fait qu'elle sont capables des repliements les plus accrobatiques en alternant les zone hydrophobe et les zone hydrophile, pour former des sites actifs capable d'accueillir de façon selective telle ou telle molecule ou partie de molécule afin d'accélérer les réactions chimiques.

    Y compris donc celles qui permettent à l'ADN de se répliquer, celles qui lisent les sequence et forment l'ARN messager, celle qui l'épissent, etc. pour aboutir a fabriquer une protéines. Si les protéines sont nécessaires à la fabrication de protéines, on est devant un problème d'oeuf et de poule. Mais notons, point cardinal de la discussion, que l'organite cellulaire qui assure la fonction clé d'enfiler les perles, l'organite le plus ubiquitaire du vivant, le plus archaique donc, le ribosomes, est constitué essentiellement d'ARN, notamment en son site actif...

    Ajoutons que la haute efficacité des protéines est conditionnée à la précision de l'enfilage des perles (la sequence des acides aminés, chacun pris parmi 20). Une (petite) protéine de 100 aa peut exister en 20^100 sequences distinctes. Et que l'assemblage d'un aa produit une molécule d'eau.

    vala jusqu'à la je ne sais pas si j'enfonce les portes ouvertes ?

    Bref, produire ceci par des moyens "prébiotiques" est assez problématique. On peut imaginer certes des catalyseur minéraux. On en trouve dans les argiles (elles forment des feuillets +/- réguliers avec des sites polarisé qui permettent d'immobiliser une molécule), a condition de passer par des phase de dessication (ejecter une molécule d'eau en mileu aqueux c'est clairement problématique au plan thermodynamique), par exemple dans les milieu littoraux, successivement submergés et asséché par les marées. Mais tout ceci est lent et incertain.

    Il semblerait donc que la vie ait du se passer au départ de ces précieuses fées du logis - ainsi que de l'ADN pour d'autres raisons- et l'ARN est un bon candidat pour remplacer les deux. C'est bien sûr une excellente molécule candidate pour porter un code génétique (fonction qu'elle continue d'assumer) mais c'est en outre une molécule qui s'autorise des repliements intéressants capables d'engender des sites actifs aux propriétés enzymatiques, d'où le nom de ribozyme que l'on donne a ces acteurs hypothétiques de la vie "d'avant les protéines", dit monde à ARN. Le fait que le site clé d'assemblage des protéines et le le ribosome tout entier, ne soit précisément pas formé de protéines (sauf périphérique et de ce fait probablement tardives) appuis clairement cette hypothèse. L'ARN aurait par ce biais "inventé" les protéines et celles ci, beaucoup plus efficaces et diversifiées auraient finit par assumer puis élargir prodigieusement le métabolisme des ribozymes pour édifier la cellule "moderne". Notons quand même qu'une découvertes majeures récentes concerne le rôle de petites séquences d'ARN non transcrites (en protéines) dans le métabolisme cellulaire. Comme quoi l'ARN n'a pas completement passé la main, loin de là. L'ARN aurait en outre, sans doute après, avec l'aide des protéines, "inventé" l'ADN (par reduction du ribose en desoxyribose et appariement des chaînes), candidat plus indiqué, parce que chimiquement stable, à la conservation du génôme.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 18/11/2005 à 23h51.

  19. #79
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La vie dans l'univers

    Ah si quand même pour ARN et ribosome je te renvoie a Wiki

    http://fr.wikipedia.org/wiki/ARN
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ribosome

  20. #80
    GillesH38a

    Re : La vie dans l'univers

    D'après un exobiologiste que j'avais vu en conf (André Brack), l'hypothèse " tout ARN", populaire chez les physiciens, l'etait beaucoup moins chez les chimistes : comme tu dis, la molécule est beaucoup moins stable que l'ADN et ils doutaient qu'elle ait pu servir de support stable a la vie. Mais bon, on est encore dans le flou total sur les conditions prébiotiques.

  21. #81
    invité576543
    Invité

    Re : La vie dans l'univers

    Citation Envoyé par gillesh38
    D'après un exobiologiste que j'avais vu en conf (André Brack), l'hypothèse " tout ARN", populaire chez les physiciens, l'etait beaucoup moins chez les chimistes : comme tu dis, la molécule est beaucoup moins stable que l'ADN et ils doutaient qu'elle ait pu servir de support stable a la vie. Mais bon, on est encore dans le flou total sur les conditions prébiotiques.
    Bonjour,

    Tu cites les physiciens et les chimistes, mais quid des biologistes!

    La découverte des ribozymes, et la démonstration que l'ARN ribosomique participe pleinement à la fonction ribosomique, a, il me semble, pas mal eu de portée dans le monde des biologistes!

    Il y a eu nécessairement une forme de vie qui ne correspond à rien de ce qui existe encore. Faudra bien "enlever" quelque chose pour imaginer une proto-cellule. Enlever l'ARN semble très difficile: c'est un composant clé de la chaîne de traduction de l'ADN: il apparaît à trois endroits clés: le ribosome, l'ARN de transfert et l'ARN messager.

    Le fait que le "tout ARN" n'est pas un support stable à la vie est amplement prouvé: s'il y a eu des cellules tout ARN, il n'y en a plus!

    La question est, est-ce stable assez longtemps pour amener à la transition vers l'ADN?

    Manifestement, les virus tout ARN arrivent pendant des générations à se "reproduire". Leur génome est plus instable certes, mais le fait est qu'ils survivent!

    On dira, ils ont besoin d'un environnement particulier. Certes, mais rien qui répare leur ARN, du moins je ne l'ai jamais lu... Le reste de l'environnement est particulier, mais non spécifique à la stabilité de l'ARN; et que sait-on exactement de l'environnement prébiotique?

    La vie est par essence instable, basée sur des molécules plus ou moins stables. L'équilibre est dynamique, et un équilibre dynamique se satisfait de molécules instables. C'est une question de durée relative entre différents phénomènes. L'instabilité me semble un argument demandant beaucoup de développement...

    Cordialement,

  22. #82
    GillesH38a

    Re : La vie dans l'univers

    Bonjour Michel

    personnellement, je n'ai pas d'avis net sur la question, je transmettais une info ....Les virus a ARN utilisent quand même la machinerie stable des cellules à ADN pour se reproduire, la question est peut etre de savoir si l'ARN pourrait etre assez stable pour conserver l'information nécessaire pour sa reproduction ? est-ce qu' un biologiste est dans la salle?....
    Ou peut etre y a -t-il eu un système intermédiaire ARN+autre chose (argiles?) et l'ADN se serait substitué à cet autre chose?

    Il est certain que c'est un point délicat, dont profitent abondamment les partisans de l'ID (mais qui n'ont aucune hypothèse précise de substitution).
    Cordialement

  23. #83
    invité576543
    Invité

    Re : La vie dans l'univers

    Bonjour,

    J'avais pas mal regardé le sujet il y a quelques années, et je viens de faire un tour sur le Web. Mon impression est que l'hypothèse ARN a plutôt gagné pas mal de terrain!

    L'article de Wikepédia français semble pas mal comme résumé de la situation...

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_de_la_vie

    Cordialement,

  24. #84
    invité576543
    Invité

    Re : La vie dans l'univers

    Une information/question...

    Dans ce que je lis, on parle de l'instabilité de l'ARN à haute température. Dans un texte (http://www-archbac.u-psud.fr/LabHome...ginOfLife.html) il est fait mention d'un clash entre l'hypothèse apparition de la vie à haute température et staibilité de l'ARN.

    Question: quel est la stabilité de l'ARN à basse température?

    Cordialement,

  25. #85
    Sol-0

    Re : La vie dans l'univers

    Salut! Merci Gilgamesh pour ces explications même si je ne suis pas sûr d'avoir tout compris à 100% faute de bases en biologie. Je vais me rattrapper avec les liens que tu m'a donné.

    P.S. Désolé de répondre si tard mais il y a le décalage horaire, là il est 9h54 du mat et je suis réveillé depuis peu!
    Ce n'est pas la destination qui compte, mais le voyage.

  26. #86
    Gabriel

    Arrow Re : La vie dans l'univers

    Certes, d'un côté les briques élémentaires de la vie foisonnent dans l'univers (nuages interstellaires), mais d'un autre côté il faut de l'eau liquide pour que la vie apparaisse!
    Combien y a t'il d'exo-planètes ayant de l'eau liquide à leur surface (dans notre galaxie) ?

  27. #87
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La vie dans l'univers

    Citation Envoyé par Sol-0
    Je vais me rattrapper avec les liens que tu m'a donné.
    Tu habiterais le Petit Robert ce s'rait déjà fait !


  28. #88
    Arkor

    Re : La vie dans l'univers

    Bon sang quel match de tennis! .

    Une protéine en soit n'est pas vivante mais elle est issue du vivant, donc organique. De même pour l'ARN. Ces éléments sont isus du vivant mais ne le sont pas , donc je les qualifierais d'organiques. Par contre les acides aminés sont des "briques" de la vie MAIS ne procèdent pas d'elle (surtout ceux que l'on a trouvé sur les météorites ou créés en laboratoire), c'est tout de même différent.


    Dites au fait, savez vous quelle est la molécule la plus complexe non vivante et non organique que l'on connaisse?
    En d'autres terme le plus haut niveau de complexité que la matière, dite inerte, ait réussi à ateindre?
    Dernière modification par Arkor ; 20/11/2005 à 00h00.

  29. #89
    eklipse

    Re : La vie dans l'univers

    bonsoir, j'ai lu dans ce fil que la vie avait le + de chance d'apparaitre dans des zones alternativement seches et humides et on a évoqué le role des marées mais est ce que la pluie pourrait egalement jouer un role? des pluies abondantes et frequentes combinées a des sols argileux ou autre?

  30. #90
    DanielH

    Re : La vie dans l'univers

    Bonjour, je ne fais que passer. La discussion a gagner d'un coupquelques cran. Très interessant, maleureusement je ne pourrais reprendre sérieusement cette discussion que mardi !!!!

    eklips:
    bonsoir, j'ai lu dans ce fil que la vie avait le + de chance d'apparaitre dans des zones alternativement seches et humides et on a évoqué le role des marées mais est ce que la pluie pourrait egalement jouer un role? des pluies abondantes et frequentes combinées a des sols argileux ou autre?
    Vu l'état actuel de nos connaissances sur le sujet, cette hypothèse est tout aussi recevable que les marées. Les commentaires de Gilgamesh et mmy montrent bien qu'on est très loin d'avoir tout compris...

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