comportement matière entre horizon et singularité

[pithut]

bonjour,

A-t-on des hypothèses sur le comportement de la matière qui chute au delà d'un horizon des événements ?

il me semble que le comportement est différent selon la masse de celui-ci...a savoir sur les forces de marées affectant un quelquonque objet à l'intérieur de celui-ci, pourrais-je avoir des précisions et/ou des liens internet en rapport....

merci
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[Deedee81]

Salut,

A-t-on des hypothèses sur le comportement de la matière qui chute au delà d'un horizon des événements ?

il me semble que le comportement est différent selon la masse de celui-ci...a savoir sur les forces de marées affectant un quelquonque objet à l'intérieur de celui-ci, pourrais-je avoir des précisions et/ou des liens internet en rapport....

Selon la relativité générale (en fait, selon le principe d'équivalence) un corps en chute libre dans un trou noir (ou autre) ne peut pas constater ce qui se passe et ne voit rien de spécial en passant l'horizon. Il est juste en apesanteur.

Toutefois, ceci n'est vrai que pour un objet ponctuel. Il y a en effet des forces de marées, qui grandissent très vite quand on chute dans un TN.

Ces forces de marées ne dépendent pas de la masse de l'objet qui tombe mais de sa taille. De même, ce qui arrive à cet objet sous ces forces dépend essentiellement de la résistance mécanique.

Au-delà d'une certaine intensité il est clair que toute matière sera déchiquetée. Et à terme même les molécules vont se dissocier.

Plus bas, par exemple au niveau nucléaire, je serais plus prudent. On connait mal les propriétés de la gravitation à cette échelle. Même s'il est plausible que là aussi cela provoque un éclatement du noyau.

Plus loin encore, nous n'avons pas les théories permettant de comprendre ce qui arrive à la matière ni quelle forme elle peut prendre. Je ne sais pas trop ce qu'en disent les théories candidates (cordes, boucles,...), je ne sais même pas si elles sont actuellement capables d'y répondre.

[pithut]

Salut,



Selon la relativité générale (en fait, selon le principe d'équivalence) un corps en chute libre dans un trou noir (ou autre) ne peut pas constater ce qui se passe et ne voit rien de spécial en passant l'horizon. Il est juste en apesanteur.

déjà ça colle....

Toutefois, ceci n'est vrai que pour un objet ponctuel. Il y a en effet des forces de marées, qui grandissent très vite quand on chute dans un TN.

qu'appel tu un objet ponctuel? genre un photon seul (par exemple)?genre le contraire un assemblage d'atome comme un corps humain? il me semble que les force de marée sont en rapport avec la masse du trou noir par la dimension de l'objet "absorbé", lorsque que l'on chute dans un trou noir le temps de voyage sans force de marée importante en chemin vers la singularité est plus long avec un trou noirs d'autant plus massif(exemple : trou noir galactique/trou noir stellaire) pour un objet de même dimension ? mon assimlation perso est-elle bonne? histoire de ne pas contredire ceci :

Ces forces de marées ne dépendent pas de la masse de l'objet qui tombe mais de sa taille. De même, ce qui arrive à cet objet sous ces forces dépend essentiellement de la résistance mécanique.

Au-delà d'une certaine intensité il est clair que toute matière sera déchiquetée. Et à terme même les molécules vont se dissocier.

il me semble que selon penrose et ses théorème sur la singularité il existe des solutions où l'on atteint pas la singularité, de l'horizon élargi vers la singularité, soit dans le sens où l'on se dirige vers là où l'on va être mis parfaitement en pièce...connais tu dans quelle condition théorique penrose prétend t il que l'on atteint jamais cette singularité?

Plus bas, par exemple au niveau nucléaire, je serais plus prudent. On connait mal les propriétés de la gravitation à cette échelle. Même s'il est plausible que là aussi cela provoque un éclatement du noyau.

Plus loin encore, nous n'avons pas les théories permettant de comprendre ce qui arrive à la matière ni quelle forme elle peut prendre. Je ne sais pas trop ce qu'en disent les théories candidates (cordes, boucles,...), je ne sais même pas si elles sont actuellement capables d'y répondre.

j'ai lu mais pas retrouvé une interview où susskind prétend que "la plupart des objets qui nous entourent possède un genre d'horizon des événements" ceci m'interressant au plus au point...est-ce qe quelqu'un comprends ce qu'il veut dire par là? désolé je ne retrouve pas l'article en question sur lequel je suis tombé il y a un an au moins...c'est limite effrayant tellement ça colle...

[pithut]

re,

ça y est j'ai retrouvé :

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3362

"[...]Et de plus, ce nouveau type de "non-localité" ne concerne par seulement les trous noirs. Il se produit n'importe où une frontière sépare des régions de l'univers qui ne peuvent pas communiquer l'une avec l'autre. De tels horizons sont plus communs que l'on pourrait croire. Tout objet en accélération - la Terre, le Système Solaire, la Voie Lactée - produit un horizon. Il existe des régions de l'espace-temps d'où la lumière ne nous parviendra jamais. Ces régions inaccessibles sont au delà de notre horizon.[...]"

et n'en déplaise à certains ça colle mot pour mot a mon idée sur ce que j'ai auparavant tenté de lancer comme discussion sur "le paradoxe de la force centrifuge" avec l'image ci-jointe :

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Origine de la pièce jointe ?

[pithut]

Origine de la pièce jointe ?

pour la science 1997 "trous noirs" extrait de l'article de marek abramowicz..

[pithut]

re,

sans vouloir offenser qui que ce soit mon hypothèse colle avec énormément de choses : inversion du concept intérieur et extérieur, "espace retourné comme un gant", revoir le lien : http://www.larecherche.fr/content/re...icle?id=24818#


" L'une des propriétés les plus remarquables d'un Univers en expansion accélérée est que la distance entre un observateur et ces régions de l'espace est toujours la même. Nous serions ainsi entourés d'un « horizon cosmologique », surface sphérique imaginaire au-delà de laquelle aucun signal ne peut plus jamais nous parvenir. Les galaxies et les étoiles seraient comme « avalées » par cet horizon dès qu'elles le franchissent. Tout se passe, en fait, comme si nous nous trouvions au centre d'un trou noir inversé, qui vomit les objets plutôt que de les attirer en son sein. Des travaux récents indiquent, par ailleurs, que les propriétés de l'horizon cosmologique seraient similaires à celles de l'horizon des trous noirs"

[Zefram Cochrane]

Bonsoir,
vu comment l'espace-temps est élastique, je trouve bizare qu'il n'y ai pas de différence pour du TN de masse égale entre celui qui s'est formé il y a un an et celui qui s'est formé il y a cinq millions d'années.
cordialement,
Zefram

[pithut]

Bonsoir,
vu comment l'espace-temps est élastique, je trouve bizare qu'il n'y ai pas de différence pour du TN de masse égale entre celui qui s'est formé il y a un an et celui qui s'est formé il y a cinq millions d'années.
cordialement,
Zefram

bonjour,

y a t il une différence entre la singularité "centrale"(dans mon idée il s'agit purement d'une illusion gravitationnel) d'un trou noir stellaire intermédiaire ou galactique? la différence n'est qu'a l'horizon élargi...pour imagé : la section du trou est en quelque sorte différente... le fait d'être déchiqueté par les forces de marée d'un trou noir stellaire ou galactique, c'est un peu comme si on te forçait à passer par un trou de la taille d'une petite canalisation ou du tunnel du mont blanc...

l'objet "trou noir" n'est est pas forcément un...c'est plutôt la frontière entre la matière et le trou noir-univers dans laquelle les galaxies sont en train chuter (apesanteur du vide spatial...comme deedee me l'a confirmé :"Selon la relativité générale (en fait, selon le principe d'équivalence) un corps en chute libre dans un trou noir (ou autre) ne peut pas constater ce qui se passe et ne voit rien de spécial en passant l'horizon. Il est juste en apesanteur.") comment explique t on le phénomène d'apesanteur que subissent les astronaute dans l'ISS, et pas sur le "plancher des vaches"(la terre) par exemple? par ce que la en orbite dans l'espace on chute à l'intérieur de ce trou noir-univers, tout comme la terre le fait, les étoiles et les galaxies, et tous ces objet sont en quelque sorte en apesanteur, l'atmosphère de la terre est un genre d'horizon élargi, l'extérieur dans le vide spatial est l'interieur de ce trou noir-univers, le sol de la terre est en quelque sorte son horizon des événements, idem pour tout objet dans l'espace, de la même façon que planck a decouvert que l'energie se transmet de façon discontinu, la matière et l'espace est également discontinue bien que relié de manière discrète, la structure de l'espace temps étant régit par l'espace-temps la trajectoire des photons s'en ressent et l'image donné fait que ce que l'on croit se situer à l'intérieur d'un objet sphérique comme un trou noir se situe à l'extérieur de l'univers, les galaxie se forme sur le "bord de l'univers" dont la contraite gravitationnelle sur les photons nous donne "l'illusion" que cela nous viens du centre d'une galaxie donc intuitivement dans l'uivers...on observe là bien un renversement intérieur-extérieur..le CMB et le rayonnement à 3K ne serait que la température de l'univers-trou noir ou la température du rayonnement de hawking de celui-ci...l'apesanteur est la marque d'un chute à l'intérieur d'un trou noir...sur la matière noire : celle-ci se trouve derrière l'horizon des évenements de l'univers...ceci étant compréhensible si l'on se rend compte que les objet par exemple constitutif des objets dans une galaxie ont leur surface à l'interface du trou noir-galaxie...c'est pour cela que l'on en trouve à l'intérieur des galaxies aussi

[Deedee81]

Salut,

Désolé pour la réponse tardive.

qu'appel tu un objet ponctuel?

de taille = 0. Il est clair que c'est une idéalisation et qu'aucun objet n'est parfaitement ponctuel (pour les particules élémentaires je ne prononcerai pas car j'ignore totalement ce qui leur arrive lorsqu'ils atteignent le centre d'un TN).

il me semble que selon penrose et ses théorème sur la singularité il existe des solutions où l'on atteint pas la singularité, de l'horizon élargi vers la singularité, soit dans le sens où l'on se dirige vers là où l'on va être mis parfaitement en pièce...connais tu dans quelle condition théorique penrose prétend t il que l'on atteint jamais cette singularité?

Ce sont les trous de ver.

Je ne crois pas trop à ce genre de solution pour un trou noir (dont le "fond" serait un trou blanc dans un autre univers ou ailleurs dans l'univers) car un objet qui s'effondre (une étoile) ne conduit pas à ce genre de solutions.

j'ai lu mais pas retrouvé une interview où susskind prétend que "la plupart des objets qui nous entourent possède un genre d'horizon des événements" ceci m'interressant au plus au point...est-ce qe quelqu'un comprends ce qu'il veut dire par là?

Ok, je comprend (grâce à ton message suivant). J'appelle cela espace-temps/repère de Rindler.

Note qu'il faut des accélérations importantes pour que l'horizon soit notable. Ce n'est pas facile à constater (par exemple en accélérant avec une voiture). Je ne sais pas si des expériences ont déjà pu mettre ça en évidence directement.

Note aussi que ce ne sont pas des horizons comme ceux des trous noirs : si tu passes un tel horizon, ça ne t'empêche pas de revenir chez toi. Heureusement Le fait que des zones de l'espace-temps ne puissent pas avoir de relation causale avec moi ne me gêne pas, c'est déjà ce qu'on avec les événements séparés par le cône de lumière en relativité restreinte.

J'aime bien l'histoire du paradoxe de la force centrifuge. Il est en rapport avec le vicieux paradoxe du sous-marin (vicieux car on le formule "comme si" on était en RR, alors qu'il s'agit bien d'un problème RG).

[pithut]

re,

un petit point s'impose à moi : en relativité le temps s'écoule différemment entre un astre massif et un astre leger : parallèle entre le soleil et la terre par exemple :

les étoiles sont à une température assez proche de celle aux premiers instant du big bang et ce d'autant plus qu'elles sont massive : le parallèle entre relativité et écoulement du temps est flagrant : plus une étoile est massive plus son temps propre s'écoule lentement par rapport au notre....aussi d'évidence il apparait logique que la température entre autre est lié au fait que temporellement la matière constitutive de l'étoile donné est plus proche de celle régnant après le big bang, l'horizon "inversé" du trou noir-univers dans lequelle l'étoile chute vers la singularité (? big crunch? retour vers la singularité du big bang ?) déconnecte des régions à la base connectées (atome primitif énergétique à l'origine du big bang) et la masse de l'objet déconnecté par le vide régit l'écoulement du temps entre l'étoile et le vide...ça parait un peu loufoque pour certains j'en suis certain mais en peut faire un parallèle entre la température régnant aux abord du big bang et celle régnant dans les étoiles....

Petite requête : qui aurait le bagage nécessaire et l'audace d'y réfléchir en s'associant à moi, pour tenter de voir ce que cela donne à partir de RG et MQ ?...
cela fait bien longtemps que j'ai demandé ici mais je me suis fortement heurté à mon défaut de vocabulaire qui je le conçoit a amené de fortes rixes verbales stérile et du coup m'a fortement discrédité...

le meilleur moyen de jugement sur cette idée c'est de mettre à l'épreuve des théories faisant cours...

ps: En MQ il apparait le paradoxe de la localité, que je met en parallèle avec justement cette "isolation de régions de matière" par le vide, que l'on retrouve justement entre les particules constitutives d'un objet et qui quelque part explique cette relation discrète pour l'exemple entre deux photons intriqués...