Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 18 sur 18

trou noir:entre la singularité et l'horizon...?



  1. #1
    didier9417

    Question trou noir:entre la singularité et l'horizon...?


    ------

    bonjour,
    tout est dans la question....
    sait-on ce qui s'y passe....?
    merci de vos réponses....
    cordialement,

    -----
    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

  2. Publicité
  3. #2
    Seirios

    Re : trou noir:entre la singularité et l'horizon...?

    On sait effectivement ce qui s'y passe : toutes particules se trouvant dans cette zone (entre la singularité et l'horizon) doit obligatoirement se diriger vers la singularité.
    Petite explication : la singularité possède une masse, et par ce fait, attire les autres objets. Et l'horizon représente le seuil à partir duquel on ne peut plus échapper à l'emprise gravitationnelle de la singularité : la vitesse de libération nécessaire serait supérieur à celle de la lumière, ce qui est bien évidemment impossible.
    C'est pourquoi on appelle ce corps un trou noir : parce que la lumière ne peut nous parvenir
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  4. #3
    didier9417

    Re : trou noir:entre la singularité et l'horizon...?

    bonjour,
    merci de ta reponse,
    en fait,ce que je voulais savoir,c'est est-ce que l'on peut decrire le comportement du particule ayant passé l'horizon et allant vers la singularité avec nos outils ?
    notre physique but sur la singularité(des infinis interviennent dans les equations),mais dans cette "zone",est-elle "valide".....?
    comment decris-t-on en TQC le parcours d'une"particule" de notre espace 4D jusqu'a la singularité?
    auquel cas,peut-on definir un"horizon" concernant la singularité...?
    cordialement,
    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

  5. #4
    GillesH38a

    Re : trou noir:entre la singularité et l'horizon...?

    bonjour

    Il n'y a aucune modification des lois physiques à la traversée de l'horizon. En fait, celui-ci est une surface "de genre lumière" analogue à une onde sphérique se propageant vers l'extérieur à la vitesse de la lumière. Plutot que dire que l'observateur traverse l'horizon, ce serait plus juste de dire que c'est l'horizon qui l'atteint et le dépasse en allant à la vitesse de la lumière, mais il ne "sent" rien par lui-même. Simplement, une fois qu'il l'a traversé, sa rencontre avec la singularité est inéluctable, alors que tant qu'il ne le traverse pas, il peut y echapper.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mtheory

    Re : trou noir:entre la singularité et l'horizon...?

    Citation Envoyé par didier9417 Voir le message
    bonjour,
    merci de ta reponse,
    en fait,ce que je voulais savoir,c'est est-ce que l'on peut decrire le comportement du particule ayant passé l'horizon et allant vers la singularité avec nos outils ?
    notre physique but sur la singularité(des infinis interviennent dans les equations),mais dans cette "zone",est-elle "valide".....?
    comment decris-t-on en TQC le parcours d'une"particule" de notre espace 4D jusqu'a la singularité?
    auquel cas,peut-on definir un"horizon" concernant la singularité...?
    cordialement,
    Oui,il n'y a pas de raison.Sauf que l'on ne sait pas si il y a une singularité réelle dans un trou noir et qu'au fur et à mesure qu'on se rapproche de la région centrale où le rayon de courbure de l'espace-temps devient de l'ordre de la longueur de Planck une description faisant interevenir la gravitation quantique devient de plus en plus nécessaire.
    On a ainsi fait des calculs avec des cordes s'approchant de la singularité (au sens large) pour voir ce qui s'y passe par ex
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  8. #6
    didier9417

    Re : trou noir:entre la singularité et l'horizon...?

    merci de vos réponses,
    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    On a ainsi fait des calculs avec des cordes s'approchant de la singularité (au sens large) pour voir ce qui s'y passe par ex
    un lien...?et/ou une explication d'approche...? (j'aime les maths..mais c'est pas reciproque ,donc des maths sans explications ne me serviront guére....merci )
    je me posais la question de savoir ce que devient un champ magnétique rencontrant un TN ?
    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

  9. Publicité
  10. #7
    mtheory

    Re : trou noir:entre la singularité et l'horizon...?

    Citation Envoyé par didier9417 Voir le message
    merci de vos réponses,


    un lien...?et/ou une explication d'approche...? (j'aime les maths..mais c'est pas reciproque ,donc des maths sans explications ne me serviront guére....merci )
    je me posais la question de savoir ce que devient un champ magnétique rencontrant un TN ?
    Je peux te donner les références d'articles techniques mais si effectivement tu es "faché" avec les maths une explication avec les mains sur ce sujet est plutôt délicate .
    Pour le champ magnétique,si mes souvenirs sont exacts,ça va déformer l'horizon du trou noir,faudrait que je vérifie...
    Par contre une étoile possédant un champ magnétique doit le perdre en formant un trou noir,c'est un célèbre résultat.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #8
    didier9417

    Re : trou noir:entre la singularité et l'horizon...?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je peux te donner les références d'articles techniques mais si effectivement tu es "faché" avec les maths une explication avec les mains sur ce sujet est plutôt délicate .
    .
    si c'est sous forme "équation+équation+...ect" avec explications concernant la démarche(ou le lien entres elles),je suis preneur de la vulgarisation "technique"...?
    merci d'avance.
    pour le champ magnétique,j'ai lu un article de R.Price et K.Thorn,expliquant que celui-ci ne traverse pas l'horizon,mais s'enroule autour de lui et forme une boucle.
    ce phénoméne etant masqué par l'horizon élargi.c'est pas tout neuf,je voulais savoir si il y-avait d'autres descriptions ?
    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

  12. #9
    didier9417

    Re : trou noir:entre la singularité et l'horizon...?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    En fait, celui-ci est une surface "de genre lumière" analogue à une onde sphérique se propageant vers l'extérieur à la vitesse de la lumière. Plutot que dire que l'observateur traverse l'horizon, ce serait plus juste de dire que c'est l'horizon qui l'atteint et le dépasse en allant à la vitesse de la lumière.
    oui,en fait ce qui determine l'horizon(le rayon de schwarzschild)est un "front d'onde" augmentant a chaque acquisition de masse(ou dénergie)....c'est juste..ou j'suis a coté..?
    mais ensuite....?l'observateur est-il en accélération constante une fois que ce "front" le dépasse?
    ce qui me turlupine c'est le fait d'avoir une zone entre l'horizon et la singularité....pourquoi apres la singularité n'est-elle pas de suite apres l'horizon.....?(pour les TN massifs)
    merci d'avance.
    Dernière modification par didier9417 ; 21/10/2006 à 13h50.
    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

  13. #10
    Floris

    Re : trou noir:entre la singularité et l'horizon...?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bonjour

    Il n'y a aucune modification des lois physiques à la traversée de l'horizon. En fait, celui-ci est une surface "de genre lumière" analogue à une onde sphérique se propageant vers l'extérieur à la vitesse de la lumière. Plutot que dire que l'observateur traverse l'horizon, ce serait plus juste de dire que c'est l'horizon qui l'atteint et le dépasse en allant à la vitesse de la lumière, mais il ne "sent" rien par lui-même. Simplement, une fois qu'il l'a traversé, sa rencontre avec la singularité est inéluctable, alors que tant qu'il ne le traverse pas, il peut y echapper.

    C'est bon à savoir en effet. J'ai une petite question. Ques qu'une surface de genre lumière?

    Une autre question, esque la position de l'horison si on peut dire sa ainsi dépend de la vitesse de l'observateur par rapport à trois noir?

    Merci bien
    flo
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  14. #11
    Floris

    Re : trou noir:entre la singularité et l'horizon...?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Pour le champ magnétique,si mes souvenirs sont exacts,ça va déformer l'horizon du trou noir,faudrait que je vérifie...
    Ab bon ? Comment cela est t'il possible que le champ magnetique ait un effet sur le champ gravitationel? A mon avis je n'ai pas bien saisit ce que tu à dit.
    Merci bien
    flo
    Seul les imbéciles sont bourrés de certitudes !

  15. #12
    mtheory

    Re : trou noir:entre la singularité et l'horizon...?

    Citation Envoyé par didier9417 Voir le message
    pour le champ magnétique,j'ai lu un article de R.Price et K.Thorn,expliquant que celui-ci ne traverse pas l'horizon,mais s'enroule autour de lui et forme une boucle.
    ce phénoméne etant masqué par l'horizon élargi.c'est pas tout neuf,je voulais savoir si il y-avait d'autres descriptions ?
    Je suis sûr de ça dans le cas de la perte du champ magnétique d'une étoile s'effondrant en TN.Effectivement ça se passe comme dans le cas décrit par Price,mais quand tu mets un TN dans un champ magnétique externe là j'ai un doute.
    Il me semble que quelque chose se produit au niveau de l'horizon,malheureusement je n'ai pas mon Frolov-Novikov sous la main aujourd'hui..;
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  16. Publicité
  17. #13
    mtheory

    Re : trou noir:entre la singularité et l'horizon...?

    Citation Envoyé par didier9417 Voir le message
    si c'est sous forme "équation+équation+...ect" avec explications concernant la démarche(ou le lien entres elles),je suis preneur de la vulgarisation "technique"...?
    merci d'avance.
    ?
    http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/9509149

    tu comprendras pas tout (moi non plus ) mais ça devrait t'inspirer quelques éléments de réflexions
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #14
    didier9417

    Re : trou noir:entre la singularité et l'horizon...?

    merci pour le lien...traduire ca va aller,comprendre.......effecti vement,un peu haut niveau pour moi...m'enfin....
    sinon,
    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    mais quand tu mets un TN dans un champ magnétique externe là j'ai un doute.
    Il me semble que quelque chose se produit au niveau de l'horizon,malheureusement je n'ai pas mon Frolov-Novikov sous la main aujourd'hui..;
    les auteurs parlaient précisement d'un TN en mouvement dans un champ magnétique intense(sauf erreur de ma part,of course!),ils indiquent aussi que ces phénomenes n'ont aucune incidence sur les interactions astrophysiques du TN.
    cordialement,
    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

  19. #15
    mtheory

    Re : trou noir:entre la singularité et l'horizon...?

    Citation Envoyé par didier9417 Voir le message
    merci pour le lien...traduire ca va aller,comprendre.......effecti vement,un peu haut niveau pour moi...m'enfin....
    sinon,
    les auteurs parlaient précisement d'un TN en mouvement dans un champ magnétique intense(sauf erreur de ma part,of course!),ils indiquent aussi que ces phénomenes n'ont aucune incidence sur les interactions astrophysiques du TN.
    cordialement,

    Ok,tu as une référence sur ce sujet ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #16
    GillesH38a

    Re : trou noir:entre la singularité et l'horizon...?

    Pour Floris , j'aurais du dire une "hypersurface" de genre lumière, puisque c'est une "variété " à 3 dimensions , deux d'espace et une de temps : c'est l'ensemble des points de l'espace temps balayés par une surface d'onde lumineuse, tous les points sont à une "quadridistance" nulle.

    Sinon pour le champ B, il fait effectivement distinguer celui créé par les courants à l'intérieur de la matière qui s'effondre en donnant le trou noir : celui ci s'effondre avec et devient inobservable; et celui créé par les courants extérieurs, qui vu de l'extérieur se"colle" en se déformant à l'horizon du trou noir. D'après le "paradigme de la membrane", celui ci agit comme une sphère conductrice qui déforme le champ autour de lui, les lignes arrivent normalement à l'horizon et le contournent.

  21. #17
    didier9417

    Re : trou noir:entre la singularité et l'horizon...?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Ok,tu as une référence sur ce sujet ?
    salut,
    c'est paru dans la revue"pour la science"concernant un dossier hors-série sur les TN datant de 1997
    réf de l'article:K.Thorne,R.Price et D.Macdonald,black holes:the membrane paradigm,Yale University Press 1986

    je cite l'extrait:

    "un TN en mouvement dans un champ magnétique intense se comporte comme une sphére conductrice de résistivité égale a 377 ohms.Les lignes de champ qui pénetrent la surface d'une telle sphére y engendrent des courants de surface et se déforment légèrement;simultanément cette sphére ralentie.Le calcul des évènements qui se produisent a l'interieur de l'horizon élargi révèle qu'en fait,les lignes de champ ne traversent pas l'horizon réel,mais s'enroulent autour de lui et forment des boucles.Ceci étant masqué par l'horizon élargi."...peux pas faire plus complet...
    Ce dont,je pense,parle Gilles38 dans son méssage.

    cordialement,
    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

  22. #18
    mtheory

    Re : trou noir:entre la singularité et l'horizon...?

    Citation Envoyé par didier9417 Voir le message
    salut,
    c'est paru dans la revue"pour la science"concernant un dossier hors-série sur les TN datant de 1997
    réf de l'article:K.Thorne,R.Price et D.Macdonald,black holes:the membrane paradigm,Yale University Press 1986
    Ah oui,j'ai lu ce dossier il y a longtemps,très bien d'ailleurs
    Merci!
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  23. Publicité

Discussions similaires

  1. Réponses: 39
    Dernier message: 08/04/2015, 14h32
  2. Singularité du trou noir et corde?
    Par Ahokiman dans le forum Physique
    Réponses: 1
    Dernier message: 02/07/2006, 18h16
  3. quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?
    Par physastro dans le forum Archives
    Réponses: 27
    Dernier message: 05/02/2005, 20h04
  4. Trou noir et singularité
    Par Thioclou dans le forum Archives
    Réponses: 10
    Dernier message: 31/01/2005, 15h27