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quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?



  1. #1
    physastro

    quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?


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    Intéressé aux problèmes concernant l’astrophysique, et à travers divers magazines, revues et autres émissions télévisées (majoritairement sur ARTE), je me suis rendu compte que les trous noirs préoccupaient énormément les chercheurs et étaient au centre de bon nombre de débats et de recherches.
    Leur état actuel laisserait à penser que le ‘bel âge’ de l’Univers serait révolu depuis bien longtemps ; passant de super-massifs à ‘éteints’ ou ‘dormants’, tout comme celui que compte la Voie lactée en son centre, les trous noirs ont consommé bon nombre de matières (gaz, poussières, lumières…).
    Mais alors, que devient toute cette matière engloutie ? Selon A.Einsztein, l’information (la matière) serait perdue à jamais (d’après sa théorie sur la relativité). En revanche, selon S.Hawking les trous noirs émettraient un rayonnement (d’après les fondements de la mécanique quantique) ; mais ces rayonnements seraient de nature aléatoire, et ne contiendraient par conséquent aucune information. Par ailleurs, les lois de la mécanique quantique respectant la réversibilité microscopique des phénomènes, l’information ne devrait pas disparaître irréversiblement. C’est dans cette optique là que S.Hawking s’est rallié au point de vue de certains chercheurs outre Atlantique, exposant la non-destructionn de l’information, mais bien au contraire son traitement.
    Dans cette vision, que pensez-vous du rapprochement entre les ordinateurs et les trous noirs ?
    Pensez-vous que nous pourrions un jour créer des trous noirs miniatures (dans des accélérateurs de particules par exemple), et quelle en serait l’utilité(s) ?

    En espérant avoir vos réactions prochainement, je vous remercie par avance.

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  3. #2
    kron

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Je ne saurais pas repondre si on pourra un jour créer des mini trous noirs, mais je pense que c'est scientifiquement possible (en le sens que cela ne contrarie aucune loi physique). Cependant, il faudrait créer autour du trou noir une distortion de l'espace temps. Mais les règles de la thermodynamique interdisent le retour dans le temps (le transfert d'energie d'un système chaud a un système plus froid se fera toujours dans le sens du plus chaud vers le plus froid, par exemple...)

    L'utilité serait alors de deux types : soit éliminer des dechets dangereux en les aspirant dans les trous noirs, soit utiliser le trou noir comme générateur d'énergie (aprè tout pourquoi pas...)
    Life is music !

  4. #3
    mtheory

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Citation Envoyé par physastro
    Dans cette vision, que pensez-vous du rapprochement entre les ordinateurs et les trous noirs ?
    Il ya des relations,cherche ce qu'en a dit Seth Lloyd(google).

    Pensez-vous que nous pourrions un jour créer des trous noirs miniatures (dans des accélérateurs de particules par exemple), et quelle en serait l’utilité(s) ?
    .
    LHC 2007/2008 peut être ,c'est la théorie de Giddings(google).
    Dernière modification par mtheory ; 01/02/2005 à 21h46.

  5. #4
    physastro

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Merci pour les références, mais restant quand bien même une question d'actualité pour les physiciens, je cherchais les dernières avancées! Je concède malgrè tout que la question est encore très compliquée, et reste encore majoritairement alimentée par des supposition plutôt que par des démonstrations ou autres expériences démonstratives! Merci encore.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    physastro

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Citation Envoyé par kron
    Mais les règles de la thermodynamique interdisent le retour dans le temps (le transfert d'energie d'un système chaud a un système plus froid se fera toujours dans le sens du plus chaud vers le plus froid, par exemple...)
    Pour concevoir un tel phénomène je pense qu'il est nécessaire de concidérer d'autre domaines de la physique. Ce que tu énonce pour la thermodynamique est cependant vrai. En revanche je pense que le pb ne se limite pas à un pb de transfert d'énergie, bien qu'il doive très certainement en tenir compte!

  8. #6
    Silver600

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Citation Envoyé par physastro
    Dans cette vision, que pensez-vous du rapprochement entre les ordinateurs et les trous noirs ?
    Pensez-vous que nous pourrions un jour créer des trous noirs miniatures(dans des accélérateurs de particules par exemple), et quelle en serait l’utilité(s) ?
    Pourquoi pas apres tout le projet ITER a bien pour ambition de fusionner les atomes en surchauffant a une temperature proche des etoiles pour creer une nouvelle forme d'energie . Quant a l'interet d'un tel projet il est simple a comprendre les trous noirs les plus proches de notre planete se trouvent a des annees lumieres d'ici donc encore trop loin pour etre etudie avec precision d'ailleur il suffit de voir le nombre de theories sur les trous noirs certaines s'eloignant les unes des autres pour se rendre compte que les trous noirs restent encore un sujet vague pour la science .

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  10. #7
    physastro

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Effectivement des projets tels que celà sont envisagés, mais pour le moment nous n'arrivons pas à métriser de telles réactions nucléaires en chaîne (tel qu'au coeur des étoiles!!)! Par la suite il semblerait possible de créer l'équivalent d'un trou noir!
    Pourquoi parler de nouvelle forme d'énergie, cela semble plutôt juste de l'énergie(déjà connue) dans des proportions stupéfiantes!!! Les trous noir seraient de plusieurs dizaines, voire centaines de masses solaires!!

  11. #8
    SPH

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Moi, si j'ai tout compris des trous noirs, c'est a force d'accumuler de la matiere que la matiere s'effondre sur elle meme tellement elle doit supporter la masse d'autres matieres irresistiblement attiré par l'attraction de notre masse de particules qui ne cesse de grossir. Attraction est a un moment si forte que meme la lumiere n'arrive pas a s'en echapper.
    Je pense en toute logique que si tous les atomes n'étaient pas "compressibles" (voir plus bas), il n'y aurait pas effondrement et les trous noirs seraient des planetes geantes de plusieurs années lumiere de diametre (pour les plus gros trous noirs ?).

    Je dis cela sans preuve mais j'avance simplement ce qui m'a toujours parut la seule et unique possibilité : la matiere se "compresse" en réduisant la distance entre le noyau et toutes les couches electroniques. C'est ainsi que dans certains coins de l'univers, un petit poids du diametre que l'on connait peut avoir la masse de plusieurs milliers de tour eiffel !!

    Je me trompe ? Y a t'il au moins une seule et unique version scientifique qui est sûr à 100% ??
    Dernière modification par SPH ; 02/02/2005 à 00h50.

  12. #9
    Garion

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    N'y a t'il pas un énorme danger à essayer de créer des mini trous noirs ?

    Sera-t'on capable de le détruire une fois l'expérience therminée ?

    Parceque sinon, il devrait grossir indéfiniement, non ?

  13. #10
    Rincevent

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Citation Envoyé par Garion
    Parceque sinon, il devrait grossir indéfiniement, non ?
    via le rayonnement d'Hawking, plus un trou noir est petit, plus il s'évapore vite...

    enfin, s'il a pas fait une erreur de signe quelque part...

  14. #11
    mtheory

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Citation Envoyé par Garion
    N'y a t'il pas un énorme danger à essayer de créer des mini trous noirs ?

    Sera-t'on capable de le détruire une fois l'expérience therminée ?

    Parceque sinon, il devrait grossir indéfiniement, non ?

    Aucun danger!Ils s'évaporent trés vite par radiation Hawking.

    Zut j'avais pas vue la réponse de Rincevent

  15. #12
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Citation Envoyé par physastro
    Les trous noir seraient de plusieurs dizaines, voire centaines de masses solaires!!
    -- De quels types TN parles tu ? Si c'est des TN stellaires ou galactiques (c-a-d issue d'un processus stellaire) alors il en existe de toutes tailles de, disons, 3 Ms à 3 md de Ms.


    a+

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  17. #13
    MagicienX11

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Rincevent j'apprécie beaucoup ton humour " si il n'a pas fait une erreur de signe" . Mais si il en a fait une ça risque de nous couter notre peau donc ...

  18. #14
    physastro

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Je pense que nous pourrons un jour créer des trous noirs! Effectivement, si nous arrivons à créer de tels phénomènes cela pourrait peut-être dire que nous pourrions maîtriser les réactions en chaîne nucléaires qui se produisent au coeur des étoiles, (non ?)!! Les trous noirs sont le résultat d'un effondrement de matière sur elle-même, et se nourrit (donc grandit), en se nourrissant de cette même matière plus ou moins abondantes (de moins en moins en l'occurence) dans l'univers!! Donc si nous arrivons à réguler, voire maîtriser cet apport d'énergie nécessaire à son dévelloppement, nous pourrons ainsi exploiter ces phénomènes tant mystérieux et fascinants de notre Univers (sans risques majeurs?)!!! Bien évidemment, ne connaissant pas totalement leur nature nous ne pouvons pas trop pour le moment s'avancer !! Nous ne faisons qu'émettre des hypothèses qui pourraient peut-être paraître anodines d'ici quelques centaines, voire dizaines d'années!!!!

  19. #15
    SPH

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Un trou noir est-il bien ce que j'ai decris plus haut ???
    Merci de repondre

  20. #16
    physastro

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    prenons le cas de notre étoile, le soleil! Une étoile est un astre lumineux passant sa vie à produire de l'énergie, dégagée principalement sous effet de chaleur! Lorsque toute la matière est consomée l'étoile va grossir (devenant une supernovae), puis va imploser!! la matière va s'effondrer sur elle-même en dégageant une énergie faramineuse! La gravitation qui en résulte va être telle qu'elle va "engloutir" toute la matière qui se trouve autour d'elle, et va par conséquent créer un disque d'accrétion (spirale de gaz et de poussières) se dirigeant spiralement en son centre qui est le trou noir! Ces nuages de gaz et de poussières autour des trous noirs nous empêchent plus ou moins de les observer! Nous procédons alors aux observations de leur émissions de rayonnements X!
    Tout ce qui se trouve sur son passage est engloutit, même la lumière! La gravité étant si forte, elle ne peut même pas s'en échapper, c'est pour cela qu'ils nous apparaissent noirs!!! Lorsque la matière vient à se rarifier, les trous noirs perdent de leur expension et peuvent passer d'état supermassif à dormant comme celui que compte la voie lactée en son centre! Ces trous noirs n'engloutissent plus la matière mais la gravitation encore présente continue à maintenir le disque d'accrétion autour d'eux!!
    Jespère à présent que tu en sais un peu plus sur ces fameux phénomènes de l'Univers!!!

  21. #17
    SPH

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    à physastro :

    Sans rien avoir lu sur les trous noirs, donc, sans savoir comment ca se passe exactement, je me repose juste sur ce que je sais de la matiere et de quelques lois de l'univers. Ton post colle tres tres bien a la facon dont je percois les trous noirs mais en l'occurence, je posais une question tres technique a laquelle tu as echappé :
    Selon moi, un atome est capable dans certaines conditions de réduire l'espace entre son noyau et les couches electroniques. Globalement, selon moi, la matiere au coeur d'un trou noir s'effondre sur elle meme quand l'espace "vide" dans chaque atome tend a avoir un volume proche de zero.
    Pour imager, c'est un peu comme si l'on serrait dans un etau 2 puissants aimants dans le sens '- +' '+ -'. Les aimants ne pouvant que se repousser, n'empeche que l'etau les obligent a cohabiter !

    Alors ma question etait : AIS-JE RAISON DE PENSER CELA ?

    Dans mon post, je rajoutais en prime que si on pouvait annuler "l'ecrasement" de chaque atome d'un trou noir, cela ne pourrait que former une planete de plusieurs annees lumieres de diametre...

    Ai-je raison ?

  22. #18
    physastro

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Effectivement la matière s'effondre sur elle-même lorsque ce "volume" tend vers une valeur nulle!! Sache qu'à présent on est "certain" que l'information(la matière), n'est pas perdue à jamais ; lors des rayonnements émis par le trou noir, les scientifiques pensent pouvoir un jour retranscrire ces informations!
    Pour ton exemple du petit poid c'est cela!!

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  24. #19
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Citation Envoyé par SPH
    Selon moi, un atome est capable dans certaines conditions de réduire l'espace entre son noyau et les couches electroniques. Globalement, selon moi, la matiere au coeur d'un trou noir s'effondre sur elle meme quand l'espace "vide" dans chaque atome tend a avoir un volume proche de zero
    (...)
    -- Ça se passe pas exactement comme ça.

    Le premier stade de la compression est celui des naines blanche ou du coeur de fer des étoiles massive, avec des densités de l'ordre de 1 tonne/cm3.

    La structure d'un atome est déterminée par la position de ses niveaux d'énergie pour une particule d'une masse et d'une charge donnée. Pour l'électron c'est donc intangible. Par contre, la façon pour un électron d'occuper ces états peut varier. Quand la pression et la température augmentent, la vitesse des électrons augmentent. De ce fait, l'indétermination de leur position augmente. Ils vont se répartir sur l'ensemble des niveaux de l'atome. Cet état est dit dégénéré (car tous les état sont occupé à égalité). La résistance à la pression est simplement du a un effet quantique, deux électrons ne pouvant occuper le même état. Il y a donc une densité indépassable pour la matière classique.

    Cette pression de dégénérescence électronique n'est pas infinie. Plus les électrons se rapprochent de c, plus leur énergie augmente, et donc la gravité de l'astre augmente (d'aprèsE=mc2), ce qui favorise la gravité et accélère la contraction, on entre donc dans un cercle vicieux.

    Par effet tunnel, on peut considérer que les électrons passe une certaine partie de leur temps à l'intérieur du noyau, ce qui favorise leur interaction faible avec les quark des protons (échange d'un boson W). Cette interaction a pour effet d'échanger l'identité des partenaire d'une même famille de particule. Le quark up deviennent quark down et l'électron un neutrino. Le proton se transforme en neutron en "mangeant" un électron. Cette neutronisation annule la pression de dégénérescence et de ce fait accélère l'effondrement.

    Si la matière dégénérée était faite de noyau de carbone et d'oxygène (naine blanche) alors les condition de pression sont très vite atteinte pour la fusion nucléaire et l'ensemble de la naine blanche combuste d'un coup -> l'étoile explose (supernovae type I).

    Si c'est un coeur de fer, la fusion est endothermique, ce qui accélère encore l'effondrement. En qq milliseconde la masse de fer se transforme en étoile à neutron, avec des densité de l'ordre d'une centaine de million de tonne/cm3. La matière n'est plus atomique mais nucléaire. Les neutrons opposent leur propre pression de dégénerescence. A des pression plus élevée encore, on suppose que les neutrons perdent leur individualité et qu'il se forme un plasma de quark.

    Au dela, on sait calculer la limite d'effondrement de l'étoile à neutron. mais on est encore incapable de calculer une équation d'état de la matière. Sous quelle forme se présente la matière dans la singularité est encore un mystère. Les seules avancées théoriques ont été faite avec la théorie des supercordes.

    a+

    Dans mon post, je rajoutais en prime que si on pouvait annuler "l'ecrasement" de chaque atome d'un trou noir, cela ne pourrait que former une planete de plusieurs annees lumieres de diametre...

    Ai-je raison ?
    -- La forme la plus dense de la matière atomique représente une densité de l'ordre de 1 tonne par cm3. Le rayon théorique qu'atteindrait un astre de matière dégénérée de volume équivallent à la masse d'un trou noir d'une masse donnée est donc facile à calculer :

    Ms = masse solaire

    10 Ms : 6500 km
    100 Ms : 14 000 km
    1000 Ms : 30 000 km
    1 millions Ms : 300 000 km
    1 milliard de Ms : 3 millions de km

    Pour rappel le rayon du Soleil est de 700 000 km


    a+

  25. #20
    SPH

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    J'ai lu tres attentivement ton post et il est passionnant. Mais je suppose qu'il se détache pas mal d'incertitude dans toutes ces etapes...
    Je sais qu'un atome a bien plus de 3 elements que l'on etudie a l'ecole (proton, neutron, electron). Si ma memoire est bonne, il me semble que l'on sais definir 18 elements differents, c'est ca ? (enfin, pour cette question, c'est pas grave)
    Maintenant, on sais que le nombre d'electron par couche electronique a pour formule 2N²; ce qui fait 2, 8, 18, etc...
    Tu penses que le premier stade de "dégénéressence" d'un atome est la fracture de cette formule ?
    Autre chose, tu parles de trou noir, mais il semble que tu parle de cas precis. Que ce passerait il si par exemple 4 trou noir geant s'auto attireraient ??!!!!

    ps : j'imagine bien qu'il y a destruction d'une forme physique quand il rentre dans un trou noir mais je n'imaginais pas une "destruction" des atomes eux meme. Ca veux en quelque sorte dire que la matiere perd son identité ? (que un atome d'or par exemple pourrait a jamais disparaitre en devenant autre chose ?)

  26. #21
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Citation Envoyé par SPH
    J'ai lu tres attentivement ton post et il est passionnant. Mais je suppose qu'il se détache pas mal d'incertitude dans toutes ces etapes...
    -- A la fin oui, mais dans les grandes lignes c'est très bien cadré.

    Je sais qu'un atome a bien plus de 3 elements que l'on etudie a l'ecole (proton, neutron, electron). Si ma memoire est bonne, il me semble que l'on sais definir 18 elements differents, c'est ca ? (enfin, pour cette question, c'est pas grave)
    -- L'atome n'est composé que de ces 3 éléments : proton, neutron + électron. Seulement le proton et le neutron ne sont pas des particules élémentaires, mais eux même des "atomes de quarks". Il sont chacun fait de 3 quarks de la première famille : Up ou Down.

    2u + 1d donnent un proton
    1u + 2d donnent un neutron

    Donc au final l'atome est composé de... 3 éléments : électron, q. up et q. down

    Ça c'est bien sûr quand on considère les seules particules réelles et non les bosons virtuels d'interaction : photon, gluons, W, Z... et les particules fermioniques virtuels : pion (q+anti-q) electron et antielectron, quarks et antiquark, qui sont en nombre infini sur le papier.

    Maintenant, on sais que le nombre d'electron par couche electronique a pour formule 2N²; ce qui fait 2, 8, 18, etc...
    Tu penses que le premier stade de "dégénéressence" d'un atome est la fracture de cette formule ?
    -- Non justement. 2N² c'est seulement le nb *maximal* d'e- par niveau. Mais tu peux bien n'avoir qu'un seul electron qui occupe *tous* les niveaux à la fois. C'est ça, l'indétermination quantique.

    Autre chose, tu parles de trou noir, mais il semble que tu parle de cas precis. Que ce passerait il si par exemple 4 trou noir geant s'auto attireraient ??!!!!
    -- Ils orbitreraient autours de leur centre de masse commun, rayonneraient de l'énergie orbitale ss forme d'ondes gravitationnelles, donc se rapprocheraient jusqu'à in fine fusionner pour ne former qu'un seul TN.


    ps : j'imagine bien qu'il y a destruction d'une forme physique quand il rentre dans un trou noir mais je n'imaginais pas une "destruction" des atomes eux meme. Ca veux en quelque sorte dire que la matiere perd son identité ? (que un atome d'or par exemple pourrait a jamais disparaitre en devenant autre chose ?)
    -- Si si, les atomes sont de petites choses fragiles faut pas croire . Au dela du milliard de degré, le noyau est dissocié et la matière perd son identité chimique.


    a+

  27. #22
    physastro

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    -- Ils orbitreraient autours de leur centre de masse commun, rayonneraient de l'énergie orbitale ss forme d'ondes gravitationnelles, donc se rapprocheraient jusqu'à in fine fusionner pour ne former qu'un seul TN.
    Lorsque d'éventuels trous noirs s'attireraient, ils pourraient être le coeur d'une galaxie chacun, et la collision de 4 galaxies pourrait engendrer d'énormes réactions, non? Il ne pourrait pas y avoir de simples engloutissements de galaxies plus petites que d'autres!! Et l'éventuelle galaxie qui en résulterait pourrait avoir quels effets??

  28. #23
    DonPanic

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Salut
    Citation Envoyé par physastro
    Lorsque d'éventuels trous noirs s'attireraient, ils pourraient être le coeur d'une galaxie chacun, et la collision de 4 galaxies pourrait engendrer d'énormes réactions, non? Il ne pourrait pas y avoir de simples engloutissements de galaxies plus petites que d'autres!! Et l'éventuelle galaxie qui en résulterait pourrait avoir quels effets??
    Ca deviendrait une galaxie géante elliptique...

  29. #24
    SPH

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut

    Ca deviendrait une galaxie géante elliptique...
    Je pense exactement comme toi. Certes, des millions de chocs entre les etoiles des 4 TN disperserait de la matiere dans tous les sens mais globalement le centre (les trous noirs) s'additionneraient a coup sur. A moins qu'il existe une masse critique a ne pas depasser et que pourraient depasser l'addition de matiere des 4 TN...
    En tout cas, si les 4 trous noirs se 'supperposent', il resterait pendant un long moment une gigantesque desorganisation entre toutes les etoiles des 4 galaxies. Le nouveau trou noir etant bien plus puissant, il serait peut etre capable d'avaler tout ce qui traine, et meme peut etre bien au dela du diametre de cette nouvelle galaxie....
    Par contre, je ne vois pas le rapport entre les TN et les ordinateurs... ormis que ces derniers peuvent calculer des parametres de TN pour lesquels ont les auraient programmé...

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  31. #25
    SPH

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    -- L'atome n'est composé que de ces 3 éléments : proton, neutron + électron. Seulement le proton et le neutron ne sont pas des particules élémentaires, mais eux même des "atomes de quarks". Il sont chacun fait de 3 quarks de la première famille : Up ou Down.

    2u + 1d donnent un proton
    1u + 2d donnent un neutron

    Donc au final l'atome est composé de... 3 éléments : électron, q. up et q. down
    Le parlais en fait de tous les elements visibles se dégageant de l'atome lors d'un choc dans un accelerateur de particules...


    Citation Envoyé par Gilgamesh
    -- Non justement. 2N² c'est seulement le nb *maximal* d'e- par niveau. Mais tu peux bien n'avoir qu'un seul electron qui occupe *tous* les niveaux à la fois. C'est ça, l'indétermination quantique.
    Oui, je sais... Je parlais du nombre maxi d'electron.


    Citation Envoyé par Gilgamesh
    -- Au dela du milliard de degré, le noyau est dissocié et la matière perd son identité chimique.
    Le plasma ??

  32. #26
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Citation Envoyé par physastro
    Lorsque d'éventuels trous noirs s'attireraient, ils pourraient être le coeur d'une galaxie chacun, et la collision de 4 galaxies pourrait engendrer d'énormes réactions, non? Il ne pourrait pas y avoir de simples engloutissements de galaxies plus petites que d'autres!! Et l'éventuelle galaxie qui en résulterait pourrait avoir quels effets??
    Le fait que x millions d'étoiles passent de l'état d'astre isolé libre à celui de trou noir, ne change strictement rien à la masse d'une galaxie : elle n'en devient pas plus attractive pour autant. La présence de trous noirs en leur sein n'a donc aucun effet sur la fréquence de fusion des galaxies.

    Ensuite, petit détail, la probabilité d'interaction simultané de plus de 2 corps est très faible.

    Quand à ce qui résulte du choc de deux galaxie, ça peut être assez spectaculaire oui, mais pas en terme de collision d'astres. La section de l'ensemble des étoiles des deux galaxie est de l'ordre de 1e30 m². Celui d'une galaxie est de l'ordre de 1e44 m². Le rapport des deux permet d'estimer la probabilité de collision, de l'ordre de 1e-14. C'est infime. Ca peut être plus élevé au centre, parce que la densité d'étoile est 10 000 fois plus élevée mais bon, ça reste négligeable. Par contre les nuages de gaz qui sont des structures diffuses très étendues vont rentrer en collision, engendrant en leur sein des onde de compression qui multiplient énormément le taux de formation stellaire. Dans le naissain on trouve une petite proportion de géantes à courtes durées de vie, très chaudes et très brillantes. On reconnait donc les galaxies récemment collisionnées à la présence transitoire d'une ceinture bleutée.
    L'exemple le plus célebre est celui de la Roue de Charette :
    http://py.vweb.ch/GalaxRouCharette.htm

    Ceci contribue à épuiser rapidement la teneur en gaz des galaxie. Or c'est la présence du gaz qui est responsable de la structure des bras galactique. Les chocs contribuent donc à faire évoluer les galaxies spirales en galaxies elliptiques.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 05/02/2005 à 20h21.

  33. #27
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Citation Envoyé par SPH
    Je pense exactement comme toi. Certes, des millions de chocs entre les etoiles des 4 TN disperserait de la matiere dans tous les sens mais globalement le centre (les trous noirs) s'additionneraient a coup sur.
    -- Comme dit plus haut, pas de choc d'étoile à attendre. Par contre, l'interaction gravitationnelle entre 2 corps comprenant des milliards d'élément peut se traduire par le fait qu'une partie va être accélérée au dela de la vitesse de libération (de l'ordre de qq centaine de km/s). Les galaxie peuvent donc éjecter des lambeaux d'étoiles.

    Quand à la fusion des trous noirs centraux, il faut d'abord se représenter que la proba de collision directe est nulle. Il faut qu'ils se mettent en orbite l'un autours de l'autre et pour cela, il faut déjà qu'ils se rapprochent assez. Dans un système de N corps gravitant autours du centre de masse commun, l'échange d'énergie gravitationnelle fait que les plus lourds tombent dans des orbites serrées vers le centre du système. Mais ça n'est pas instantané. La spirale vers le centre d'un corps massif doit s'accompagner de l'éjection vers des orbites plus périphériques d'une quantité equivallente de moment de rotation (produit de la masse par la distance au centre). Il faut donc des interactions successives avec des millions d'étoiles pour que le TN se rapprochent assez du centre galactique et finissent par orbiter l'un autours de l'autre. Et ce n'est pas fini, il faut ensuite que le système évacue de l'énergie gravitationnelle sous forme d'onde du même nom pour que la collision se fasse. Plus ils orbitent loin, plus c'est lent, le phénomène accélérant progressivement.


    A moins qu'il existe une masse critique a ne pas depasser et que pourraient depasser l'addition de matiere des 4 TN...
    -- Non, pas de limite supérieures à la masse d'un TN.

    En tout cas, si les 4 trous noirs se 'supperposent', il resterait pendant un long moment une gigantesque desorganisation entre toutes les etoiles des 4 galaxies. Le nouveau trou noir etant bien plus puissant, il serait peut etre capable d'avaler tout ce qui traine, et meme peut etre bien au dela du diametre de cette nouvelle galaxie....
    -- Non, ça ne change rien à l'organisation de l'ensemble. De même si le Soleil se transformait en TN, la Terre et tous les autres corps du Système Solaire garderaient l'orbite qui est la leur.

    Par contre, je ne vois pas le rapport entre les TN et les ordinateurs... ormis que ces derniers peuvent calculer des parametres de TN pour lesquels ont les auraient programmé...
    -- C'est un domaine qui touche aux sciences fondamentales, le TN étant un superbe objets théoriques avant d'être un membre du bestiaire celeste.

    a+

  34. #28
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : quels rapprochements entre un trou noir et un ordinateur?

    Citation Envoyé par SPH
    Le parlais en fait de tous les elements visibles se dégageant de l'atome lors d'un choc dans un accelerateur de particules...
    -- D'accord, mais ces foules de particules ne se trouvaient pas *dans* l'atome avant le choc. Elles sont crées par conversion de l'énergie du choc en particules massives (ou pas d'ailleurs).

    Le plasma ??
    -- Le plasma c'est un état de la matière dans lequel les électron et les noyaux se baladent librement, parce que l'énergie caractéristique du rayonnement et des chocs (fonction de la température : E = kT, avec k la cte de Boltzmann) est supérieures à l'énergie de liaision électron-noyau. En gros, dès que ça dépasse 3000 K tu as un plasma complet (k*3000 correspond à l'énergie de liaison de l'atome d'hydrogène, 21 eV).

    De 3000 à 1 ou 2 md de K tu as le domaine des plasmas classiques. Au dela de 2 md de K, l'énergie du rayonnement est suffisante pour briser le noyau. Ce qui libère ses constituants. C'est encore un plasma, mais dans lesquels tous les corps de nombre atomique élevé se 'dissolvent' dans un soupe de proton et d'électron (le neutron n'est pas stable à l'état libre).

    a+

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