Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 31

Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais ! ?



  1. #1
    daniel100

    Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais ! ?


    ------

    Je lance ma pomme vers le haut, elle va atteindre une vitesse zéro puis accélérer vers le bas.

    Mais ce qui me chagrine, c’est que la pomme va avoir une vitesse zéro, pendant un temps infiniment petit.

    Peut-on donc dire qu’elle aura une phase d’arrêt ?

    Merci,

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    f6bes

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Je lance ma pomme vers le haut, elle va atteindre une vitesse zéro puis accélérer vers le bas.

    Mais ce qui me chagrine, c’est que la pomme va avoir une vitesse zéro, pendant un temps infiniment petit.

    Peut-on donc dire qu’elle aura une phase d’arrêt ?

    Merci,
    Bsr à toi,
    A mon avis OUI, car comment pourrait elle redesendre si elle continuait à monter.
    Bien sur la transition par " zéro" sera dés plus bréve.
    C'est tout comme les alternances du courant alternatif secteur..monte à 230 v et redescend ...ensuite.
    Ce n'est que mon...opinion.
    Bonne soirée
    Dernière modification par f6bes ; 15/08/2012 à 21h09.

  4. #3
    daniel100

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Oups ! mon copié/collé à omit le « bonjour »

  5. #4
    daniel100

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bien sur la transition par " zéro" sera dés plus bréve.
    Bonsoir f6bes,

    Voire même infiniment plus bref, j’aurais presque tendance à dire, que la pomme passe d’une direction à l’autre instantanément.

    Mais « instantanément » est-il synonyme à un « événement infiniment court » ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Hamiltonien

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Bonsoir à vous,

    Quand tu étudies en mathématiques les limites, par exemple prenons la vitesse instantanée en un temps t, on doit prendre la limite quand le temps tend vers 0, de la distance par rapport au temps. L'instantanément signifie donc évènement infiniment court car si tu divise une distance par 0, ça n'existe pas ! Tu prendras par exemple une valeur de 0,00000....1 secondes.

  8. #6
    Aristark

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Bonsoir f6bes,

    Voire même infiniment plus bref, j’aurais presque tendance à dire, que la pomme passe d’une direction à l’autre instantanément.

    Mais « instantanément » est-il synonyme à un « événement infiniment court » ?
    Bonjour,

    Pour avoir la réponse, il suffit d'exprimer la vitesse en fonction du temps.
    Pour une chute libre, la vitesse est exprimée par : v(t)=v0-gt où v0 est la vitesse initiale, g est le champ de gravitation terrestre, t le temps. Si par exemple la vitesse initiale est de 9.81 m/s, alors, l'équation v(t)=0 possède une et une seule solution, qui est t=1 seconde. Donc oui, la période pendant laquelle v(t)=0 est infiniment courte, et correspond à l'instant t=1seconde. Un peu avant, la vitesse est positive (c'est à dire vers le haut), un peu après, elle est négative, aussi petit que les intervalles qui corresondent à "un peu avant" et "un peu après" soient.
    Dernière modification par Aristark ; 15/08/2012 à 21h42.

  9. Publicité
  10. #7
    daniel100

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Citation Envoyé par Hamiltonien Voir le message
    … Tu prendras par exemple une valeur de 0,00000....1 secondes.
    Bonsoir,

    Ou plutôt 0.00000…0 sec ! ?

    Alors la différence entre 0,00000....1 secondes et 0,00000....0 secondes…

    J’ai de plus en plus la sensation que la « phase d’arrêt » n’existe pas, ou alors elle est une singularité mathématique.

  11. #8
    Hamiltonien

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Pourquoi 0,0000...0 s ce qui équivaut à 0, la phase d'arrêt existe, elle est juste tellement petite qu'à l'oeil nu, tu crois qu'elle vaut 0. Je vais peut-être prendre un exemple un peu extravagant mais regarde la lumière, pour toi elle est instantanée car elle est très rapide en un temps très court.

    La preuve elle parcourt 0,03km en 10^-7 secondes, quand tu regardes la distance, oui elle est visible mais quand tu regardes le temps, tu vois que c'est un temps "invisibleé à l'oeil nu. La phase d'arrêt est en principe pareil malgré que ce soit un mauvais exemple.

  12. #9
    daniel100

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Citation Envoyé par Hamiltonien Voir le message
    La preuve elle parcourt 0,03km en 10^-7 secondes, quand tu regardes la distance, oui elle est visible mais quand tu regardes le temps, tu vois que c'est un temps "invisibleé à l'oeil nu. La phase d'arrêt est en principe pareil malgré que ce soit un mauvais exemple.
    Je confirme, très mauvais exemple.

    Un événement, avec comme support la vitesse de la lumière est quantifiable, contrairement à la « phase d’arrêt » de ma pomme qui ne l’est pas, par définition (infiniment petit).

  13. #10
    doul11

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    La mécanique classique donne les équation du mouvement, l'accélération est constate (celle de gravité) la vitesse est une droite qui commence a t=0 avec une valeur qui décroit en passant par zéro, ce temps ou v=0 est infiniment petit, en fait daniel100 ta question porte sur le paradoxe de Zénon.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  14. #11
    Mailou75

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Salut,

    Ceci a beau être un cas idéalisé il faut noter qu'il n'est jamais applicable
    la pomme aura toujours "l'élan" de la planète ou du système de coordonnée en général
    l'immobilité sera donc toujours relative et jamais absolue,
    un aller retour vertical sera toujours une parabole dans un autre système
    donc la vitesse nulle dont tu parles est toute relative,
    a moins que tu ne trouve LE référentiel immobile,
    dans ce cas réserve le Nobel 2013
    Trollus vulgaris

  15. #12
    pinard-bio

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Bonjour.

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Je confirme, très mauvais exemple.
    Quoique...

    Un événement, avec comme support la vitesse de la lumière est quantifiable,
    En multiples entiers de quantas.

    contrairement à la « phase d’arrêt » de ma pomme qui ne l’est pas, par définition (infiniment petit).
    Par cette expression, voulez-vous dire que cette phase d'arrêt n'a pas de réalité physique, car elle est non-multiple entier du temps de Planck?

    cordialement

  16. Publicité
  17. #13
    mach3
    Modérateur

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Citation Envoyé par mailou
    Ceci a beau être un cas idéalisé il faut noter qu'il n'est jamais applicable
    la pomme aura toujours "l'élan" de la planète ou du système de coordonnée en général
    l'immobilité sera donc toujours relative et jamais absolue,
    un aller retour vertical sera toujours une parabole dans un autre système
    donc la vitesse nulle dont tu parles est toute relative,
    tu m’ôtes presque les mots de la bouche! A tout moment, il existe au moins un repère où la pomme est immobile, et il en existe plein d'autres où elles est en mouvement...
    Du coup la question de savoir pendant combien temps la vitesse de la pomme est nulle revient à se demander pendant combien de temps la vitesse de la pomme est 1, 2, 3 ou v.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  18. #14
    doul11

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    évidemment c'est la vitesse de la pomme par rapport au sol, changer de référentiel ne change pas la physique, pas besoin d'aller chercher des complications inutiles.


    La mécanique classique n'est qu'un modèle, elle marche bien si on regarde pas trop "petit", personne n'a vérifié avec une résolution de 10-500 secondes et 10-500 mètres pour voir si la pomme est effectivement a l'arrêt, on ne sait pas si il y a des quantum d'espace est de temps, les théories qui fonctionnement actuellement sont continue, pas de quanta. De toute façon bien avant ces résolutions on va avoir des problèmes quantiques : difficulté de localiser précisément la pomme et de la trouver a l'arrêt.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  19. #15
    Aristark

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Ceci a beau être un cas idéalisé il faut noter qu'il n'est jamais applicable
    la pomme aura toujours "l'élan" de la planète ou du système de coordonnée en général
    l'immobilité sera donc toujours relative et jamais absolue,
    Bonjour,
    Du moment où on commence à parler de la valeur d'une vitesse, c'est que l'on a implicitement choisi un référentiel. Ou si l'on préfère, on peut poser la même question pour la vitesse relative de la pomme et, disons, du centre de gravité de la Terre.
    Je trouve qu'il ne faut surtout pas se gêner pour raisonner sur des cas idéaux, car ce sont ces cas qui permettent de comprendre à fond le contenu conceptuel d'une théorie. Une des découvertes théoriques les plus importantes de l'histoire des sciences a été la découverte par Galilée, Descartes et Huyggens du principe d'inertie, principe qui ne s'applique à proprement parlé jamais ! Donc réfléchir sur des problèmes idéaux est à la base même du processus de conceptualisation de la physique, que cette conceptualisation soit créatrice (comme pour Galilée) ou simplement à visée d'apprentissage (comme pour notre ami).

  20. #16
    Mailou75

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Certes, tu as raison. Mais parler de vitesse nulle en relativité est étrange :/
    Trollus vulgaris

  21. #17
    triall

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Bonjour, il est" clair" que si l'on étudie le problème physiquement avec un flash, par exemple pour "saisir" le moment précis où la pomme est à 0 (une fois réglé les problèmes de repères , on ne trouvera jamais cet instant , mais un encadrement car le flash, aussi rapide qu'il soit aura toujours un temps non nul . De plus l'énergie du flash fera bouger un peu la pomme , et commence là ce qui est plus ou moins à la base du principe d'incertitude d'Einsenberg en physique quantique .
    Ou alors on admet que la balle ne file pas en continu , mais par petits sauts comme un objet quantique (électron ...) , alors peut-être avec une astuce du genre mettre 2 flash ultra-rapide à 180 ° pour ne pas modifier la trajectoire de la pomme , on pourrait trouver le petit intervalle où elle passe d 'une position maximum ; directement à une position plus basse, en redescendant ....
    Bonne journée..
    1max2mov

  22. #18
    papy-alain

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    En fait, si l'on disposait de la technologie appropriée, on ne pourrait de toute manière rien mesurer en-deça du temps de Planck. Le temps d'immobilité doit donc correspondre au temps de Planck.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  23. Publicité
  24. #19
    Mailou75

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Le seul moyen d'arrêter totalement le mouvement n'est il pas de porter l'objet au zéro absolu ?
    Dans ce cas impossible de le voir puisqu'il n'emet plus rien !
    Trollus vulgaris

  25. #20
    Torn06

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Bonjour,

    La pomme passe par une vitesse nulle pendant un temps ponctuel dt (ce n'est que mon avis) qui n'est pas quantifiable, mais physiquement la pomme passe obligatoirement par une vitesse nulle.
    C'est un peu comme parcourir 20 mètres et passer par un ligne blanche tracée à 10m. Il est impossible de dire combien de temps il te faut pour passer de 10m à 10m + dx, (tiens d'ailleurs pourquoi s'embeter avec 20m? je sais pas mais c'est pas grave), pourtant la réalité physique de la chose existe et fait que tu ne peux y passer instantanément, cela introduirait des quantités de vitesse (dans ce cas si tu es à vitesse constante) ou d'accélération (dans le cas de la montée et descente de la pomme) infinies.

    Cédric

  26. #21
    Torn06

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Re,

    ou dit autrement: quel est le nombre réel directement inférieur à 2?
    Question inéludable car pas de réponse, il existe toujours une infinité de nombre entre 2 réels quelconques.

  27. #22
    Mailou75

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Citation Envoyé par Torn06 Voir le message
    Question insoluble car pas de réponse, il existe toujours une infinité de nombre entre 2 réels quelconques.
    En maths oui... mais en physique ? univers continu ou discret ?

    Citation Envoyé par Torn06 Voir le message
    (...)
    pourtant la réalité physique de la chose existe et fait que tu ne peux y passer instantanément, cela introduirait des quantités de vitesse (dans ce cas si tu es à vitesse constante) ou d'accélération (dans le cas de la montée et descente de la pomme) infinies.
    Une autre façon de voir la chose ... quand un objet se met en mouvement, comment passe t il de l'immobilité à Lp (longueur de planck) si ce n'est à c
    Trollus vulgaris

  28. #23
    daniel100

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Bonsoir, et merci pour toutes ces informations,

    Je me demande, si la pomme est à un moment donné à l’arrêt, alors par rapport à quoi ?

    Disons par rapport à la table sur laquelle elle est posée.

    C’est cette notion de temps de Planck, que je découvre plus précisément, qui m’interpelle.

    Déjà si j’ai bien compris, les atomes de la pomme et de la table, reposent sur un champ électromagnétique. Les constituants des atomes (électron, neutron, proton) n’entreront jamais en contact (définition du mot contact ! ?).

    La pomme devrait « flotter » au-dessus de la table sur une longueur de Planck.

    Aussi bien, être « à l’arrêt » par rapport à autre chose n’a pas de sens.
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

  29. #24
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Je me demande, si la pomme est à un moment donné à l’arrêt, alors par rapport à quoi ?
    http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post4140924

    Le mouvement est comme rien.

    Il faut passer dans une représentation géométrique 4D et raisonner sur la 4-acceleration. 4-acceleration nulle c'est la chute libre.

    Patrick

  30. Publicité
  31. #25
    apzo11

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Bonsoir les paumés,
    Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais ! ?
    Elle est obligé de s'arrêter sinon celà veut dire que de passer d'un déplacement du haut vers le bas en un temps nul, implique une vitesse infini, donc pas possible, puisque au contraire sa vitesse sera nulle.

    Pourtant à l'oeil c'est ce moment précis du maximum qui nous semblera le plus long. C'est un peu comme poser la question; combien de temps elle restera à mi-hauteur? impossible de calculer mais mon idée serait qu'elle passe moins de temps à mi-hauteur que à l'apogée car sa vitesse est moins importante à l'apogée (bien sûr en considérant que le delta temps d'analyse est le même.
    je ne sais pas si mes remarques sont claires?
    apzo11

  32. #26
    daniel100

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Citation Envoyé par apzo11 Voir le message
    Elle est obligé de s'arrêter sinon celà veut dire que de passer d'un déplacement du haut vers le bas en un temps nul, implique une vitesse infini, donc pas possible, puisque au contraire sa vitesse sera nulle.
    Vitesse infinie pendant un laps de temps infiniment court…
    Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps

  33. #27
    apzo11

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Vitesse infinie pendant un laps de temps infiniment court…
    Tu veux dire que ça fait un déplacement "moyen", sauf que le laps de temps on peut le diminue tant qu'on veut mais la vitesse, elle est limitée...
    apzo11

  34. #28
    mach3
    Modérateur

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    quand un objet se met en mouvement, comment passe t il de l'immobilité à Lp (longueur de planck) si ce n'est à c
    La pomme devrait « flotter » au-dessus de la table sur une longueur de Planck.
    Arrêtez donc de vouloir faire dire à Planck ce qu'il n'a jamais dit. La longueur de Planck n'est pas ce que vous pensez et toute théorie lui donnant un sens qui s'en rapproche n'est pour l'instant que de la pure spéculation. Je propose qu'on arrête de parler de ce qu'on ne connait pas.
    Ce n'est pas la première fois que je le dis, mais la longueur de Planck ce n'est que l'échelle aux environs de laquelle la physique actuelle devient inopérante : on ne sait plus décrire ou prédire ce qui se passe. En effet à cette échelle, les effets de la relativité générale ne peuvent plus être négligés devant ceux de la mécanique quantique alors que les deux théories sont incompatibles.
    Ce n'est rien d'autre de plus et ce jusqu'à observation contraire. Ce n'est pas une distance minimale, ce n'est pas un quantum d'espace.

    Déjà si j’ai bien compris, les atomes de la pomme et de la table, reposent sur un champ électromagnétique. Les constituants des atomes (électron, neutron, proton) n’entreront jamais en contact (définition du mot contact ! ?).
    c'est tout le problème de la notion de contact à l'échelle microscopique : il n'y a que des interactions à distance, la notion de contact se construit à l'échelle macroscopique. La distance entre la surface de la pomme et la surface de la table n'est même pas définissable de façon univoque, étant donné que les atomes ne comportent pas de surfaces dures (ce ne sont pas des petites billes). Au mieux on peut parler des distances centres à centres entre les atomes de la surface de la pomme et de la surface de la table et ce sera autour de quelques Angström.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  35. #29
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Ce n'est pas une distance minimale, ce n'est pas un quantum d'espace.
    Et même si ça l'est, les raisonnements fait plus haut sur la longueur de Planck sont spécieux. C'est tout sauf classique à cette échelle et dans cette hypothèse (y compris la géométrie, exemple, en LQG, les longueurs, surfaces et volumes minimaux sont Lp, L² et Lp³, et la structure de l'espace-temps est comme un réseau, essayez un peu de dessiner un objet polyédrique avec des arrêtes de longueur Lp, des surfaces Lp² et un volume Lp³, vous m'en direz des nouvelles ).

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    c'est tout le problème de la notion de contact à l'échelle microscopique :
    Je confirme. Des notions telles que le frottement sont macroscopique mais ont une origine microscopique (et mésoscopique). Ce n'est pas simple.

    Les particules peuvent entrer en contact (avec toute réserve sur ce mot à l'échelle microscopique, disons jusqu'à la limite due au principe d'exclusion, quand on atteint le niveau de Fermi) mais il faut pour cela des densités et pressions phénoménales tel que dans les naines blanches et les trous noirs (et encore, dans ces dernier la force de répulsion dominante est due à l'interaction forte et non à la pression de "dégénérescence").

    Dans la matière ordinaire, c'est plein de vide, comme dans nos esprit, et en même temps c'est bien rempli (position "dispersée" des électrons, champs électromagnétiques) comme nos esprit aussi

    La stabilité de la matière a deux composantes : le principe d'exclusion (essentiellement la stabilité atomique) et le champ électromagnétique (stabilité moléculaire et cristalline).
    Dernière modification par Deedee81 ; 31/08/2012 à 08h47.
    Keep it simple stupid

  36. #30
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Je lance une pomme en l’air, elle va décélérer puis retomber, mais elle ne s’arrêtera jamais !

    Citation Envoyé par apzo11 Voir le message
    Bonsoir les paumés,

    Elle est obligé de s'arrêter sinon celà veut dire que de passer d'un déplacement du haut vers le bas en un temps nul, implique une vitesse infini, donc pas possible, puisque au contraire sa vitesse sera nulle.

    Pourtant à l'oeil c'est ce moment précis du maximum qui nous semblera le plus long. C'est un peu comme poser la question; combien de temps elle restera à mi-hauteur? impossible de calculer mais mon idée serait qu'elle passe moins de temps à mi-hauteur que à l'apogée car sa vitesse est moins importante à l'apogée (bien sûr en considérant que le delta temps d'analyse est le même.
    je ne sais pas si mes remarques sont claires?
    Vous montrez parfaitement une construction lié à votre propre expérience de "sens commun" au moyen des formes et des concepts apriori de votre esprit. Le problème est a cherché dans les schèmes apriori de votre entendement, c'est à dire dans la représentation que vous vous construisez.

    Patrick

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. La fonction exponentielle, elle est jolie, mais elle vien d'où ?
    Par aeternam dans le forum Mathématiques du collège et du lycée
    Réponses: 12
    Dernier message: 19/10/2016, 20h34
  2. Actu - L'expansion de l'Univers commence-t-elle à décélérer ?
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 38
    Dernier message: 15/12/2009, 09h46
  3. elle est pourrie mais elle tourne
    Par ebensatis dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 32
    Dernier message: 16/07/2008, 09h59