Bonjour, j'aimerais vous demander votre aide sur une question que je ne cesse de me poser à propos de E=mc²
C'est le facteur c² qui me perturbe, vous allez peut-être trouver ça bête comme remarque mais c'est le moyen de passer de 1/c à c
c=1/c x c²
Peut-on faire le rapprochement entre E et c d'une part et m et 1/c d'autre part ?
Bonjour,
Le problème posé est assez embrumé, pouvez vous éclaircir la question.
Du point de vue dimensionnel, le passage d'une masse à une énergie ne peut se faire que par une vitesse au carré :
Energie = Masse x Accélération x Déplacement = Masse x Vitesse x Vitesse
A plus.
Comprendre c'est être capable de faire.
C'est-à-dire que j'y vois des tas de conséquences possibles.
La première est de me demander si E n'est pas limité tout comme l'est c, mais donner une limite à E n'a pas de sens à priori, il suffirait de prendre un ensemble plus grand pour avoir une énergie plus grande, c'est donc la densité d'énergie qui est limitée et s'il y a une limite maximale il doit y en avoir une minimale.
Zéro me semble être un bon candidat pour la limite minimaleet s'il y a une limite maximale il doit y en avoir une minimale.
Plus sérieusement, ça n'est pas parce qu'il y a une limite minimale qu'il y a nécessairement une limite maximale (et inversement)
Cette relation d'équivalence est un minimum est aussi un maximum, elle est très restrictive :
Un objet de masse m contient une énergie latente E, et il ne peut être question d'en obtenir plus.
En fait, dans le cas de réactions nucléaires, nous n'obtenons qu'une petite fraction de E.
Comprendre c'est être capable de faire.
Ben si quand même si l'on suppose que la valeur E=c est une valeur particulière, m=1/c l'est aussi, ils peuvent représenter le minima ET le maxima.Envoyé par Tryss
Zéro me semble être un bon candidat pour la limite minimale
Plus sérieusement, ça n'est pas parce qu'il y a une limite minimale qu'il y a nécessairement une limite maximale (et inversement)
Le minima de masse et d'énergie que l'on puisse isoler, une unité de mesure donc, et si l'on connait les minimas en terme de volume on obtient les maximas en termes de densité d'énergie et de masse volumique.
Écrire E=c ou m=1/c est une abomination dimensionnelle.
Et de toute façon, 1/c est environ égal à 3.3*10^-9 s/m, or 3.3 µg, c'est très loin d'être une valeur remarquable
Ha bon ?!
Une abomination dimensionnelle !
Si je prends E=c et m=1/c j'obtiens c=c, et ça donc c'est une abomination dimensionnelle ?
Par contre la conversion s/m en microgrammes m'interpelle
J'aimerais bien qu'on m'explique ça.
Tu peux toujours choisir un système d'unités dans lequel c=1 (une unité de distance=300.000km et une unité de temps=1s)
et donc tu as le droit d'écrire E=m, pour le reste on ne comprends pas trop où tu veux en venir ...
Trollus vulgaris
c étant limité, je me dis que E doit l'être aussi.
Et si E est limité, tout est limité, en minimum comme en maximum, et ces limites sont en liaison avec c.
Je ne vois pas pourquoi ...
Tu peux toujours calculer E=mc² pour la masse de l'univers visible : entre 1,12.1070J et 2,49.1071J et dire que c'est "notre" maximum si cela a un sens...
Sinon, comme l'énergie totale dépend de la vitesse d'une masse E=mc² alors, même pour une petite masse, l'énergie va tendre vers l'infini si v tend vers c!
Décidément je ne vois pas où tu veux en venir
Trollus vulgaris
C'est bien pour ça que j'ai dis que c'était une abomination dimensionnelle...
1/c = 3.3*10^-9 s/m , mais quand tu écris 1/c = m, ton m est en kg ! Donc avec ce que tu proposes, tu as l'inverse d'une vitesse qui est égal à une masse
Je n'ai pas fait de conversion, j'ai juste écrit 1/c = 3.3*10^-9, donc m = 3.3*10^-9 , puis j'ai ajouté les unités (j'ai pris le système SI, dans un autre système d'unité ta masse serrait totalement différente)
NON, quand je dis m=1/c m est en s/m et je ne connais pas la conversion des s/m en g.C'est bien pour ça que j'ai dis que c'était une abomination dimensionnelle...
1/c = 3.3*10^-9 s/m , mais quand tu écris 1/c = m, ton m est en kg ! Donc avec ce que tu proposes, tu as l'inverse d'une vitesse qui est égal à une masse
Je n'ai pas fait de conversion, j'ai juste écrit 1/c = 3.3*10^-9, donc m = 3.3*10^-9 , puis j'ai ajouté les unités (j'ai pris le système SI, dans un autre système d'unité ta masse serrait totalement différente)
Mais à priori ce devrait être en relation avec la masse de Planck, ce qui donnerait 1/c=mp d'où l'on déduirait la conversion des s/m en g
C'est normal y'en a pas
Trollus vulgaris
He bien peut-être que le facteur de lorentz connait lui-aussi une limite minimale et maximale, et on peut reprendre le même raisonnement.Je ne vois pas pourquoi ...
Tu peux toujours calculer E=mc² pour la masse de l'univers visible : entre 1,12.1070J et 2,49.1071J et dire que c'est "notre" maximum si cela a un sens...
Sinon, comme l'énergie totale dépend de la vitesse d'une masse E=
Décidément je ne vois pas où tu veux en venir
Pour un facteur de lorentz égal à c on trouve une vitesse très proche de c mais inférieure qui pourrait représenter la vitesse maximale qu'il est possible d'atteindre mais cette vitesse ne peut être que c, je serais donc tenté de prendre une valeur de référence de c supérieure et donner une masse au photon.
Non, tu fais une confusion mathématique toute bête.
Mathématiquement si j'ai :
a = bc2
et :
c = c2/c
je ne peux absolument pas en conclure que a=c et que b=1/c !
On va faire l'équation aux dimensions des opérations que tu poses :
M : masse (en kg)
L : longueur (en m)
T : temps (en s)
m=M
E=ML2 T-2
c=LT-1
c2=L2T-2
1/c=TL-1
j'ai bien :
E = m * c2 = M * L2T-2
et
c = 1/c * c2 = TL-1 * L2T-2
mais en aucun cas je ne peux traduire ça en :
E=c
car :
ML2 T-2 (dimension d'une énergie)
est bien différent de :
LT-1 (dimension d'une vitesse)
Dernière modification par Gilgamesh ; 20/10/2012 à 09h55.
Parcours Etranges
Exact. Au passage, je me permet d'ajouter que l'énergie est mathématiquement définie à une constante arbitraire près. Seule la différence d'énergie possède une signification physique.Je ne vois pas pourquoi ...
Tu peux toujours calculer E=mc² pour la masse de l'univers visible : entre 1,12.1070J et 2,49.1071J et dire que c'est "notre" maximum si cela a un sens...
Sinon, comme l'énergie totale dépend de la vitesse d'une masse E=
Décidément je ne vois pas où tu veux en venir
Déjà l'énergie en mathématique ça ne veut rien dire, l'énergie est un concept physique.
Et ensuite l'énergie définie à une constante près c'est valable en méca classique mais pas en relativité. En relativité l'énergie est définie exactement et a une valeur bien particulière.
Bonjour,
De quelle façon?
Beh en relativité restreinte l'énergie c'est E²=p²c²+m²c4. L'énergie minimale c'est l'énergie de masse mc², c'est pas arbitraire!
Vous avez raison, un siècle de mauvaises habitudes ne s'effacera pas d'un claquement de doigts.
Ne tapez pas messieurs les modérateurs, c'est juste une petite pique nerveuse.
a peut très bien prendre la valeur de c, et dans ce cas b=1/c, c'est UNE réponse, et mon questionnement consistait à me demander si cette réponse ne revêtait pas un caractère particulier.
Utiliser des m/s pour l'énergie et des s/m pour la masse est donc anti-dimentionnel, mais des kg.m².s-2 est par contre cohérent, il est certain qu'il y a une logique qui m'échappe là.
Pourquoi cherche-t-on la matière noire (ou à modifier la RG) ? Parce que nous croyons fermement en la relativité et voulons que la RG colle à la réalité des observations.
La relativité est l'analyse d'effets liés à la vitesse (ou plus précisément à une relation entre espace et temps), si nous voulons que la RG fonctionne parfaitement pour aboutir à une relativité universelle, exprimer l'énergie et la masse par un rapport entre temps et espace est non seulement cohérent mais bien pratique.
Il est certain que quand j'évoque E=mc², je fais allusion à un système statique, excusez-moi, je pensais que vous le saviez.
Messieurs, je suis parfois arrogant et bouscule sans la moindre gène l'ordre établie.
Mais ne vous y trompez pas, j'ai le plus grand respect pour vous et le travail que vous accomplissez.
Mais je trouve que vous ne faites pas toujours preuve d'une grande ouverture d'esprit et vos remarques ne sont pas toujours d'une finesse extraordinaire.
Excusez-moi de vous le dire ainsi mais je trouve les arguments que vous m'envoyez assez simplistes.
Je me suis peut-être mal fait comprendre. Quand j'ai dit que l'énergie est mathématiquement définie, je voulais dire qu'elle l'était (définie) au moyen d'une formule mathématique (qui dépend de la théorie physique considérée).
En relativité, cette formule mathématique est bien
Concernant sa définition à une constante près, ne peut-on pas considérer le cas suivant ?
Soit un corps de masse m, dont l'extension spatiale est supposée négligeable, idéalement libre (non soumis à une force, du moins loin de tout autre corps). Par définition, le repère propre de ce corps est un repère inertiel et son énergie est donnée par: E1 = mc².
Considérons un second repère inertiel se déplaçant à une vitesse constante par rapport au premier. Dans ce repère là, le corps possède une quantité de mouvement non-nulle et son énergie est donnée alors par
Je me trompe peut-être, mais la physique étant la même dans tous les repères inertiels, ne doit-on pas conclure que l'énergie est définie à une constante près également en relativité ?
Elle dépend du référentiel, mais dans un référentiel il n'y a qu'une énergie. C'est ça que je voulais dire!
Ok, je n'avais pas compris que vous preniez un seul référentiel.
Mon sentiment au regard de tout cela, et au risque de me voir une nouvelle fois affublé du costume de la théorie personnelle est que dans E=mc² on a :
E comme représentant du monde de la physique classique
m comme celui de la physique quantique
et c² comme clé pour passer de l'un à l'autre.
c et 1/c deviennent des constantes universelles de la physique qui déterminent les minimas et maximas en termes d'énergie et de masse et certainement bien d'autres choses comme probablement le coéficient de lorentz.
Je vais donc logiquement maintenant tenter ......... d'unifier les forces.
Par exemple ?
E n'est pas limité à la physique classique puisqu'on le retrouve en relativité(s)
m n'est certainement pas du domaine quantique puisque les particules n'ont pas de masse en mécanique quantique *
c² c'est le génie d'Einstein qui a en effet lié les deux autres
*sauf si tu parles du boson de Higgs dont la découverte n'est pas encore confirmée. Les scientifiques du CERN on détecté une particule très énergétique qui pourrait être ce fameux boson...
Par contre ils ont fait une découverte miraculeuse : comment obtenir des budgets pour les dix prochaines années !
De patience il faudra t'armer pour les forces unifier, jeune Jedi
Dernière modification par Mailou75 ; 20/10/2012 à 23h18.
Trollus vulgaris
Oui, une énergie à la dimension masse*longueur²/temps², c'est absolument normal (regarde comment on a défini l'unité de l'énergie par exemple)
Pour le coup, la matière noire c'est plutôt Newton que la RGPourquoi cherche-t-on la matière noire (ou à modifier la RG) ? Parce que nous croyons fermement en la relativité et voulons que la RG colle à la réalité des observations.
Il est certain Mailou que je m'avance peut-être très légèrement.
Quoi qu'il en soit pour ce qui est d'unifier les forces je crois que cela se fera tout seul dés qu'on aura modifié la RG de la bonne manière.
Et en ce qui concerne la modification de la RG, je suis bien certain d'assez rapidement trouver, j'en ai déjà les grandes lignes.
Je suis même tenté d'affirmer que tout est déjà dit avec le rapport inverse entre quantique et classique.
Le vide profond est le pendant des trous noirs, la même chose mais avec des caractéristiques inversées.
S'il y a expansion c'est parce que le vide profond grandit à chaque fois que de la matière se contracte quelque part.
S'il y a accélération de l'expansion cela indique que le vide prend le dessus et que les galaxies se contractent plus vite.
Vous voulez voir les trous noirs de près, vivez qlqs milliards d'années de plus et vous ne devriez pas être déçu.
Sinon, pour ce qui est de mon budget à moi.....hum, voyons......j'ai combien dans mes poches ?......ouais ben c'est comme pour le reste, j'ai le budget du CERN relativisé par un rapport inverse, soit 16,72 euros.
